+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: Posodobitev ogrevalnega sistema (/showthread.php?tid=44001)
Re: Posodobitev ogrevalnega sistema - Migaj - 3.5.2012
Daikin HT ni narejena, da bi optimalno delovala pri 27 do 35 stopinjah ogrevalne vode, zato je vsakršno razpredanje o subvenciji slo ekosklada neumestno. Dobiš pa zato tolažilno nagrado - subvencijo Daikina.
Razlika simulacije stroška porabe med LT in HT iste firme (prek palca) je taka:
V primeru LT in radiatorjev ter slabo izoliranega velikega objekta bi bil pri tebi letni COP med 1,6 in 1,9 oz. stroški za energent napram sedaj se bodo kvečjemu razpolovili, pa še to ne gotovo.
V primeru nabave HT 14/16 pa bodo stroški šli na na 1/3 (COP 2,5 do 2,6 , če bodo res morali dosti delati elektrogrelci, sicer cca 2,8 in manj kot 1/3) pri najugodnejšem ponudniku. Razlika torej >400 do 500 EUR letno glede na velikost objekta, sedanjo porabo in lokacijo in se bo z eventuelno podražitvijo energentov še povečevala.
Na trgu pa seveda obstajajo tudi take TČ, ki bi simulirale vmesno porabo, vendar, ker nimam prav nobenih izkušenj z njimi, ne nameravam delati prognoze zanje.
Vprašaj uporabnika Bohinca kako bi se obnesla TT itd , izvajalcev pa ne bom navajal, sam jih poišči, na forumu so tudi prisotni.
Poraba z novo kondenzacijsko plinsko pečko (koliko bi te prišla ta investicija na ključ ne vem, morda zna kdo drug ocenit) bi padla največ za 1/3.
Mislim, da z Daikin HT ne moreš hladiti, konvektorje lahko po potrebi kljub temu dokupiš, pa ni nujno prvo leto. Postopna izolacija objekta bi razbremenila TČ in zmanjšala porabo in delovanje grelcev zmanjšala na največ par procentov.
V temi o Daikin HT imaš naštetih več iuporabnikov te TČ - kontaktiraj tudi njih na ZS, pa se sam prepričaj, če so zadovoljni,....
Glede COP-ov v tabeli pa ta komentar:
COP-i za 11/14/16 so navedeni pri polni moči ogrevanja, kar pa se v praksi pri normalnih temperaturah v praksi pri inverterjih ne dogaja.
Pri delnih močeh pa imajo vse tri načeloma skoraj enake COP-e, saj so enake mašine.
Glede na drugi graf, 11-tka pri tebi gotovo ne pride v poštev ampak vsaj 14 tka. Pa še ta bo pri -7 in naprej švicala redno. Še boljša bi bila 16-tka, če bi to res bila, pa za mene tudi pri Daikin HT ni (pri +7 me pa res ne briga kakšno moč ima). Zame je ta mašina cca 12-tka, s tem, da je 11-tka dodatno marketiško zabremzana verzija in zato cenejša.
Kar se tiče COP-ov pri +7 in 35 do 45 stopinj so >3,5 do 4,2.
[img]httpunichr("58")//wwwunichr("46")podsvojostrehounichr("46")net/forum/download/fileunichr("46")php?id=6421&mode=view[/img]
ponavljam tvoj graf potreb, ki je zame odločilnega pomena v primeru nabave TČ
predlagam, da tudi za druge TČ narediš/hzahtevaš simulacijo, vendar PREVERI, da simulacija ne predvideva ogrevalne vode 37 stopinj ipd, sicer boš pri tvojih velikih zahtevah kuril na grelce ob vsaki slani.
Odločit se boš moral sam, nekaterim drugih komentatorjev pa ne bom več repliciral.
Re: Posodobitev ogrevalnega sistema - bohinc - 3.5.2012
Ne bi rad delal zbrke, vendar sem pa težko tiho, sploh če se komu očitajo laži, potem taista oseba, da ne rečem laže bom uporabil zavaja. Pa če ne bi, se niti ne bi oglašal.
Podam samo kar sem (po dopustu prebral- mimogrede znalca peljal sem se mimo velike tovarne Daikin v bližini mesta Oostende, vesta da imajo tudi akademijo- mogoče bi vaju že vzeli?!) zamudil.
Da je poraba 2.5 krat večja, maš sprobano ali govoriš na pamet? Ker pri nas to ne drži. Pri 0 stC mamo porabo cca. 50kwh voda greta na 42C, pri +7stC poraba 22kWh (voda 35C), pri - 7 stC poraba 80Kwh (voda DV 49C). Podatki podani za 24ur(poraba lahko malo varira glede na vlago), od tega je cca 8kWh za STČ- 9 os. . Pri povprečni dnevni -10 poraba cca 100kwh (DV je 52stC). Vklop grelcev odvisno od vlage pri -8 ali -10stC z zamikom na 40 min.(se pravi letošnjo zimo 14 dni februarja), kar pomeni da ni nujno da se zmeraj vklopijo. Če bi trditev držala bi take dni po računih znalca moral porabiti vsaj cca 200kWh, če ne več. Trdim da je to zavajanje. O uporabi ali ne grelcev je bila že tema, tako da več ne bi, razen da bodo leta pokazale svoje, pričakujem pa odkritost tudi takrat. Meni je bila neuporaba odsvetovana, so neuporabo grelcev(kdor jih ima) svetovali ob priklopu vsem in to monterji in uvozniki?!
Saj se tud z avtom da vozit npr. z oljem pod minimum, kolk časa pa, je pa druga (pa navodila tudi pravijo drugače).
Ker se tudi drugi ponavljajo že..., bom pripomnil še enkrat, da mi dve leti nazaj z vitanesta niso upal garantirat, da bo daikin ht pokrila celotne izgube in mi svetovali, da obdržim peč na olje zato odločitev za TT (kar pa kažejo izkušnje uporabnikov, je bil "strah" na Vitanestu odveč). Nič nimam proti althermi ht, podajam pa samo svojo izkušnjo z TT. Lahko bi se oglasili tudi drugi uporabniki ostalih TČ npr. termie, nibe, ctc.....(ker razen "sloviti" daikin, pa estia, waterstage...pa moje "smetenje z trnom" od TT se redko zasledi.
Tudi trditvi o ceni TT in daikin oporekam so skoraj enake, s tem da se za tt dobi še subvencija in je v končni fazi občutno cenejša. In, če že z grelci na leto "pokurim" cca 100E več kot z znamenito, bo s subvencijo to pokrito za nadaljnih 15 let. Takrat pa se bomo povprašali o .....
Še vprašanja za rentgenxa, razen da nimaš potrebe po vklujučitvi grelcev, si kdaj sprobal porabo z vključitvijo le teh? Je res 2.5 krat večja? Bi se mogoče naprava manjkrat odtaljevala, ter bi v ta namen manj porabljala ? Se ti hiša greje istočasno (kot meni), ko greješ sanitarno vodo ? Gotovo bi se še dalo, vendar za bodoče uporabnike bi bile bolj take info. kot grafi in ....
Vsem ostalim ki se še odločajo o bilokateri TČ, še enkrat- predračuni, predstavitve na domu, čimvečih firm - obrazložitve o vsem mogočem, naj vam ne bo nerodno reči kaj je še v igri, se potem že kdo sam izloči, marsikoga pa boste sami na podlagi.....finale- izbira naprave na podlagi prej omenjenega,ter izbira izvajalca. Naj se vam pa nihče ne smili, saj se potem ponavadi tudi vi izvajalcem ne. Je pa fer, da se vsakemu zahvalite, tudi če ni izbran!
Lp
Re: Posodobitev ogrevalnega sistema - Migaj - 3.5.2012
Bohinc, dobro prečitaj še enkrat cel sestavek in predvsem moj prvi stavek (iste firme LT in HT) Predlagam, da narediš edit in popraviš očitano, ker za TT ne pravim nič(razen, da sem jo dal za primer vmesne TČ), lahko pa poveš sam
Re: Posodobitev ogrevalnega sistema - bohinc - 3.5.2012
Popravljam nič - kar je bil očitek tebi so samo grelci (res pa da sem oddal ne da bi prej prebral tvoj zadnji post- sem pač bolj počasen in dolgo pišem, če bi moral tolko postov sam prepisat kar jih ti oddaš v enem mesecu, sem za cel let dober). Pri porabi sem te pogrešil, ker je veliko podatkov izgubljenih, sem mnenja ,da bi vsi ki oddajate napisali kaj več o objektih (kdor ni), ker nekomu ki na ta način zbira info., ne pomeni sama poraba nič.
Aha, dej povej migaj prjatlu rentgenxu, kolk glasna je sosedova TT, očitno je ta del izpustil (sam osebno pa nisem merodajen).
Lp
Re: Posodobitev ogrevalnega sistema - csamo001 - 3.5.2012
1. Kaj je subvencija Daikina? Pa niti ne začni z nekimi marketinškimi forami tipa "dela tolko boljše kot druge"...
2. Edina zahteva, ki jo navaja ekosklad je pri A2/W35 COP 3,4. Kaj je tu spornega?
3. Kaj hudiča je "simulacija prek palca"?
4. Od kod tebi ti COP-i za LT? S kakšno povprečno temperaturo ti operiraš, oziroma od kod ti podatki, da določiš te COP-e?
Re: Posodobitev ogrevalnega sistema - Marolt - 3.5.2012
Dragi forumaši (znalci je postala že psovka, zato se bom temu nazivu izogibal),
hvala za vse odzive in napotke. Najprej tole:
vincent Napisal:Fantje..a ni škoda kregarije :wink: .Res je vincent tole dobro napisal. Saj nima smisla, tako na ostro.
csamo001 Napisal:In kot rečeno: veliko forumašev ti bo pripravljeno odpreti svojo kurilnico. Boš pa moral domačo nalogo narediti sam. Ne verjemi na prvo besedo. Prevelike vsote so v igri. Prečeši forum po dolgem in počez. Do oktobra je še daleč.Se strinjam, hiteti ni preveč modro, čeprav tudi ogrevanje tople vode za 14 ljudi ni brezplačno in moja stara Gorenje TČ za STV iz 1985 precej pogosto vrti. Se bojim, da je COP < 1!
Preden pa se podam na ogled kurilnic po Slo, bi rad naredil primerjavo še vsaj dveh-treh naj TČ glede na njihove tovarniške podatke in ocenil ustreznost za mojo hišo. Za to pa rabim takšno strukturo podatkov, kot so tile za Daikin HT.
[attachment=o6439]
Za različne zunanje temperature in različne temperature v radiatorje dva podatka: toplotna moč in električna moč.
Če imate, bi jih vnesel v svoj diagramček in se bo hitro videlo, kaj lahko pričakujemo.
bohinc, imaš ti za TT (ne vem, katera je to ampak gotovo si s premislekom kupil ravno to)
morda ima kdo tudi za Zubadan?
migaj ali rentgenx, ima kdo od vaju morda tudi za Daikin LT, da se ne bomo spraševali:
csamo001 Napisal:3. Kaj hudiča je "simulacija prek palca"?
4. Od kod tebi ti COP-i za LT? S kakšno povprečno temperaturo ti operiraš, oziroma od kod ti podatki, da določiš te COP-e?
Če mi kdo še katero lahko priporoči, bom vesel (kot navaja bohinc): npr. termie, nibe, ctc, pa estia, waterstage
In še tole:
Migaj Napisal:Na trgu pa seveda obstajajo tudi take TČ, ki bi simulirale vmesno porabo, vendar, ker nimam prav nobenih izkušenj z njimi, ne nameravam delati prognoze zanje.Migaj, tega ne razumem, kaj je simulacija vmesne porabe?
Re: Posodobitev ogrevalnega sistema - oval - 3.5.2012
Marolt Napisal:vhodni podatki in cena koristne energije na 3 decimalke (prilagodi jih dejanskim, cene plina so odvisne od občine, cene elektrike od distributerja, letni izkoristek od kurilne naprave, letni COP od TČ):oval Napisal:No, pri letnem grelnem številu 2.6 (kolikor ga lahko teoretično največ pričakuješ glede na navedeni graf) lahko računaš ceno toplote po 0,06 €/kWh iz Daikin HT TČ. Če pa vgradiš učinkovit kondenzacijski plinski grelnik z letnim izkoristkom 100%, pa je cena toplote 0,08 €/kWh.Kako si tole izračunal? Kakšne izhodiščne cene si vzel za zemeljski plin in za elektriko? Če je to res, te poiščem in se ti zahvalim s hudo buteljko, pa še kakšna violina s krasa bo visela na njej, v zahvalo, da si me odvrnil od butaste investicije 10k€ in mnogo problemov, ki jih bom imel s TČ! :oops:
Preprosto bom zamenjal staro plinsko peč in pozabil na vse skupaj!
zemeljski plin: sm3=0,7887 €, kurilnost =9,5 kWh/sm3, izkoristek = 100%, cena energije 0,083 €/kWh
elektrika: 0,131 €/kWh, grelno število 2,6, kWh=0,050 €/kWh (pardon, napaka, pa je šla violina drugam
)
Re: Posodobitev ogrevalnega sistema - sassapo - 3.5.2012
bohinc... lepo si to napisal.. vsekakor pa bolj realistično kot vsi znalci na tem forumu :wink:
Re: Posodobitev ogrevalnega sistema - Migaj - 3.5.2012
csamo001 Napisal:1. Kaj je subvencija Daikina? Pa niti ne začni z nekimi marketinškimi forami tipa "dela tolko boljše kot druge"...
2. Edina zahteva, ki jo navaja ekosklad je pri A2/W35 COP 3,4. Kaj je tu spornega?
3. Kaj hudiča je "simulacija prek palca"?
4. Od kod tebi ti COP-i za LT? S kakšno povprečno temperaturo ti operiraš, oziroma od kod ti podatki, da določiš te COP-e?
sem rekel, da nekaterim ne bom odgovarjam, pa vseeno:
Vsaj polovico ljudi v slo ogreva na radiatorje in jim dobri COP-i pri 35/30 ne bodo pomagali, še več marila ekosklada jih na nek način silijo v nakup takih TČ, ki so dobre na talnem in slabše na radiatorjih.
Glede simulacije: pri meni na mojem objektu je simulacija LT TČ predvidela COP 2, HT pa 2,9 in 3. Simulacija iste firme za ogrevanje istega objekta.
Glede na navedbe in grafe uporabnika je jasno, da je njegov objekt še zahtevnejši (glede višineT ogrevalne vode in glede kapacitete, če bi pri HT 14 grelci delali 10% časa, koiko časa bi šele pri LT iste firme? in kaj bi to pomenilo za skupni COP?
Mimogrede, poznam primer, ko je izvajalec podpisal pogodno z uporabnikom glede predvidene porabe. Če bo uporabnik prebil ocenjeno porabo za več kot 10%, mu bo izvajalec celotno investicijo vrnil. Je pa investicija za nezahteven objekt znašala 2,5X več kot je predv. investicija v tem primeru.
Re: Posodobitev ogrevalnega sistema - Migaj - 3.5.2012
Marolt Napisal:Simulacija pri meni s HT je predvidela COP 2,9 in 3,0,Migaj Napisal:Na trgu pa seveda obstajajo tudi take TČ, ki bi simulirale vmesno porabo, vendar, ker nimam prav nobenih izkušenj z njimi, ne nameravam delati prognoze zanje.Migaj, tega ne razumem, kaj je simulacija vmesne porabe?
z LT iste znamke pa samo 2,0 (ogr.voda 45 stopinj pri ZT 0 stopinj)
.Obstajajo pa prav gotovo tudi druge take TČ, pri katerih, bi simulacija pokazala COP-e pri meni med 2 in 3, pri tebi pa morda glede na tvoje navedbe ustrezno nižje vrednosti.
Če boš vzel LT, ti marsikatera pri -15 ZT, še z grelci lahko ne bo zmogla - glede na tvoj graf potreb, opise objekta in sedanjo porabo plina.
Namesto, da me ostali uporabniki napadate, podajte predlog s tabelami, kot jih uporabnik želi, da se prepriča vsaj v tovarniške napovedi porabe. Nato kontaktira uporabnika/e in preveri, če kolikor toliko držijo napovedi.
Aha, glede glasnosti TT pri sosedu: po mojem slišanju ni glasna, je pa kar 20/22 kW, več ne vem.
Da je opis bolj realističen? Kaj pa naj bi to pomenilo?
Re: Posodobitev ogrevalnega sistema - rentgenx - 3.5.2012
marolt:takšne podatke ki jih dajo japonci za vsako stopinjo in COP do -20 in kolko moči še obdržijo boš težko dobil od "vseh" kao "tudi super TČ za radiatorje"?(on off,LT,TT). Poskusi mogoče ti pa rata :wink:
Ne vem zakaj imamo tukaj na forumu monterje- strokovnjake- sponzorje za svoje reklame,če pa pol vprašanj ne odgovorijo direktno ali pa tako da sploh ne razumejo novinci ali pa še najraje odgovorijo z vprašanjem. Na srečo niso vsi taki. Telmos je redka izjema in zato bo še vedno imel in ima največ prometa, ker vsakomur je jasno kdo ne skriva in kdo direktno odgovori kdo pa v v celofan zavija to kar ni "vredno".
Za tebe marolt primerne TČ:
VSE HT TČ:
-Daikin HT
-TT HT
-DImplex HT
-Waterstage HP
-SANYO CO2
To sem ti napisal da ti olajšam Km gledanja foruma in ker si ČLOVEK. In ker vem da ne boš dobil drugače pametnega in direktnega odgovora od monterjev ampak ti bodo še bolj zakomplicirali izbiro(razen spet t **
,da boš mislil da si odvisen od njih. Nisi,preberi veliko literature in videl boš da s svojo glavo lahko izbereš sebi primerno TČ.
Re: Posodobitev ogrevalnega sistema - Lentus - 3.5.2012
Marolt Napisal:Gasper123 Napisal:- še enkrat razmisli o sistemu voda/voda, res da te pride začetna investicija več (ali pa tudi ne bistveno), ampak imaš potem ob izteku življenske dobe TČ (za polovico?) manjši strošek za nabavo nove, tudi poraba bo manjša.Ne, s tem se ne mislim več ukvarjati. Enkrat sem se že mučil z ARSO in so zahtevali neverjetne analize, simulacije in projekte, potem moraš še poročati, čez nekaj let bodo pa tisto podzemno vodo še zaračunavali. Na šverc pa vrtine ne mislim delat.
In boljši izkoristki? Ne tako bistveno, sploh ne v prehodnem obdobju. In tudi sistem voda/voda je bolj občutljiv (filtri, preliv v ponorni vrtini v času visoke vode, ki ti poplavi vrt, strošek črpanja...). Zrak je brezplačen in najmanj problematičen alternativni vir v času sodobnih naprav, ki se znajo odaljevati.
Zakaj si šel na ARSO? Vso dokumentacijo in preizkuse ti uredi geo podjetje, ki ti naredi vrtino. Tebi ni treba nič urejati. V mojem primeru je priprava vse dokumentacije stala 380€, črpalni preizkusi so pa všteti v ceno vrtine. Ko so narejeni vsi preizkusi, ni šans da bi šlo kaj narobe, ker nekdo za tem stoji, saj dobiš uradno dokumentacijo, ne? Če je vrtina pravilno narejna, tudi težav z filtri nimaš. Res ne razumem, zakaj so te vrtine tak bav-bav.
Vsi se takoj spotaknejo ob ta prispevek za podtalnico,ki ga še ni. Če pa bo, bo za potrebe gospodinjstva višina prispevka največ 20€ na leto. Glede na to, koliko lahko pri TČ voda-voda prihraniš, je to zanemarljivo.
Imaš prav, da je zrak brezplačen, ampak težava je v tem, da je pozimi tudi hudičevo mrzel napram podtalnici, ki ima konstatno temperaturo od 10-14°C skozi vso zimo. Pri TČ voda/voda kapaciteta ne pada, tudi če je zunaj -25°C in za to ne rabi neke sofisticirane elektronike in dveh kompresorjev, kar pomeni manjšo možnost okvar.
Gasper123 ti je dobro napisal, razmisli tudi o TČ voda/voda, res pa je, da je za potratne objekte kot je tvoj, tudi Daikin HT z/v dobra izbira. Rendgenx in Migaj imata z njo dobre izkušnje, jaz pa z TČ voda/voda :wink:.
Re: Posodobitev ogrevalnega sistema - oval - 3.5.2012
vincent Napisal:Fantje..a ni škoda kregarije :wink: .vedno bolj vroče postaja, sedaj ko se je kurilna sezona končala :o
Vsak naj pove svoje mnenje, vsi ostali naj ga spremejo takega kot je (mnenje in tistega, ki ga je povedal :roll: ), na koncu si bomo sami razsodili kaj je za nas OK in kaj ne.
Imejmo se radi! :twisted:
ali si ne bi vzeli timeout do jeseni, da nas bodo takrat grele besede namesto elektrike? :?
Re: Posodobitev ogrevalnega sistema - ElBarto - 4.5.2012
Vaška petelina, do konca vikenda imata čas za razmislek, zakaj 3 dni ne moreta srat po forumu v vseh možnih temah o tč.
ajde, začnite še vsi drugi nabijat, pa zaklenem vse TČjaste teme,ker jih je 28x preveč.
Kolege sotrpine pa pozivam, da v kali zatrejo vsak poizkus odprtja nove teme o najnovejšem tehnološkem čudesu, ki toliko da denarja ne printa...
jebale vas TČ vse lepo nekam... pa niste normalni več s tem.
Re: Posodobitev ogrevalnega sistema - bohinc - 4.5.2012
Večinoma se strinjam z moderatorjem.
Tudi meni gre večkrat na .....
Manjka nam več kulture nasplošno, moderatorji pa bi nam bili lahko za vzgled, slednji bi lahko ispustil zgolj besedo ali pa jo drugače "zavil".
(Marolt osebno žal nimam, lahko pa vklučite to k ponudbi predračunov ali ogledov na objektu in takrat na dan z vsemogočimi vprašanji. Če pa je kako vprašanje zame lahko na ZS, pa si boste ustvarili svoje mnenje )
Lp