+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: Fujitsu Waterstage - izkušnje (/showthread.php?tid=37953)
Strani:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
489
490
491
492
493
494
495
496
497
498
499
500
501
502
503
504
505
506
507
508
509
510
511
512
513
514
515
516
517
518
519
520
521
522
523
524
525
526
527
528
529
530
531
532
533
534
535
536
537
538
539
540
541
542
543
544
545
546
547
548
549
550
551
552
553
554
555
556
557
558
559
560
Re: Fujitsu Waterstage - izkušnje - alanford - 22.2.2014
@Turbo
Porabljena energija je enaka ploščini pod krivuljama moči (integral moči po času).
Že na uč je razvidno, da je ploščina pod zeleno krivuljo bistveno manjša od ploščine pod črno krivuljo. Če si se potrudil pri enakih pogojih obratovanja (beri ponovljivost meritve s spremembo le enega parametra to je brez in z LN) potem to drži. Najbolj me skrbi temperatura oz. stanje v bojlerju.
Re: Fujitsu Waterstage - izkušnje - sassapo - 22.2.2014
Migaj... če boš dobro razmislil boš "morda" nagruntal, da delovanje non stop terja večjo porabo energije
Alanford... definitivno je boljše uporabljat low noise pri gretju SV, če je izmenjevalecv bojlerju podhranjen, saj je temp. kondenzacije nižja in posledično deluje kompresor z manjšim tlakom, kar rezultira tudi manjšo porabo. Pod varne obrate pa elektronika kompresorja ne bo pustila, če ne boš posegal vanjo.
Re: Fujitsu Waterstage - izkušnje - yan1234 - 22.2.2014
sassapo Napisal:Nižje kot 30% se kompresor nikoli ne vrti, ni problem obrate zmanjšat na minimum, če vzamemo v zakup manjši izkoristek ne moremo pomanjkljivo mazanje kompresorja.In ta točka na podlagi vseh zakonov termodinamike ni enaka pri +10, ali pa pri -10 celzija.
Večina inverterjev ima najboljši izkoristek pri cca 60 - 70% ko so v najboljšem ravnovesju, velikost kondenzatorja, uparjalnika, podhladitev in pregretje plina in najboljši izkoristek kompresorja...
Ideal je vedno v neki točno določeni točki, zato inverterji še vedno zaostajajo za klasiko
p.s Dolžina in premer izpušnih cevi se računa tudi glede na kompresijo, torej temperaturo, ne samo na obrate motorja.
Re: Fujitsu Waterstage - izkušnje - Turbo - 22.2.2014
@alanford, vem, da je porabljena energija ploščina pod krivuljo moči, saj sem napisal, da je na koncu porabljena el. energija manjša in s tem COP višji. V primerjalnem grafikonu med polnim delovanjem in delovanjem z LN so bili enaki pogoji (enaka zunanja T-ZT, še celo pri delovanju z LN je bil bojler malce bolj hladen).
sassapo Napisal:... definitivno je boljše uporabljat low noise pri gretju SV, če je aizmenjevalecv bojlerju podhranjen, saj je temp. kondenzacije nižja in posledično deluje kompresor z manjšim tlakom, kar rezultira tudi manjšo porabo. Pod varne obrate pa elektronika kompresorja ne bo pustila, če ne boš posegal vanjo.@sassapo, hvala za potrditev mojega razmišljanja, oz potrditev mojih meritev.
Manjši tlak pa pomeni daljšo življenjsko dobo
Takoj ko se T dvignejo nad 10°C, bom vklopil LN tudi v času gretja bojlerja (trenutno vklopljen le med 21.00 in 6:00, izključen v času gretja bojlerja).
Fujitsu se pri ogrevanju tople vode obnaša kot ON-OFF, ker ima ogrevanje SV višjo prioriteto kot ogrevanje objekta, bojler greje z polno močjo. Pri vključenim low noise, pa bojler ogreva 'invertersko' :wink: (počasi zvišuje moč).
Bi pa na tem mestu omenil, da je bolj kot podhranjenost bojlerskega izmenjevalca, 'problem zverinske moči'.
Če vzamemo podatke iz tabel moči in COP-ov, lahko vidimo, da pri ZT 10°C in gretje na 50°C, je podana el. moč 3,19 kW in COP 3,08. Iz meritev vidimo, da TČ vedno ogreva z polno močjo 5kW, če vzamemo 5kW x 3 (COP)=15 kW, TČ torej greje s toplotno močjo 15 kW in ne nazivnih 11 kW! Pri ZT 20°C, pa toplotna moč preseže 20 kW. Če s to 'zverinsko' močjo ogrevamo 300 l bojler, ki ima (le) 1,9 m2 kače, se pojavi visoka diferenca (>8°C), kar slabo vpliva na kondenzacijo.
Psss, pa ne drugim povedati, da smo lastniki Fujitsu z nakupom 11 kW mašine za svoj denar dejansko kupili 22 kW 'zverino'. Da ne bo fovšarije. :lol: :mrgreen:
Re: Fujitsu Waterstage - izkušnje - sašo65 - 22.2.2014
joj :roll: spet ta voda (SV namreč)
Pa ja da ne bomo prišli do zaključka, da "slabši" je bojler, bolj idealno je to za TČ ....da slabši bojler ne dviguje porabe kwh, celo nasprotno, sem se že prepričal na svojem primeru.....
še 1x opišem cikel gretja, seveda idelani pogoji zun. T od 7-30c(ko sem prvič pisal, je bil marsikomu čuden, ampak od začetka do danes je enak)
začne gret pri 38c - po 8 minutah modulacijo počasi dviguje iz 16%, vendar preko 55-60% ne pride - po cca 4 minutah začne modulacija upadat - diferenco imam cel čas med 3 in 4.2 - po približno skupno cca 18-20 minutah je modulacija na 16% - diferenca upade na 3-3,2 in tako ostane so konca - skupno med 30 in 35 minut, da se doseže 44c v sredini bojlerja - Dv je takrat med 58 in 60,9c (odvisno od pogojev_ko je bilo zunaj nad 30c je DV višji) PV je vedno za 3c nižji.....ko vse skupaj ugasne, temp. v bojlerju po cca 10 min pride na 45,5c in to je to....- poraba el. za ta cikel je (normalni pogoji) med 1 in 1,1 kwh
vprašanje: kaj bi dobil z LN :?:
Re: Fujitsu Waterstage - izkušnje - Migaj - 22.2.2014
sassapo Napisal:Migaj... če boš dobro razmislil boš "morda" nagruntal, da delovanje non stop terja večjo porabo energijeOprosti sassapo, sedaj pa mislim, da se zavestno delaš iz vseh norca :evil:
Non-stop delovanje seveda terja veliko večji vložek elektrike, vendar prinaša tudi veliko večji efekt.
in seveda je samo takrat izkoristek oz. COP tak, kot je v prospektih ali celo izmerjen v laboratoriju pri neprekinjenem delovanju on/OFF in neskončni potrebi za ogrevanjem. Tega pa v praksi skoraj nikoli ni.
V laboratoriju naj simulirajo odjem 3kW pri 10kW TČ ON/OFF - pa bodo številke povsem drugačne,
ne pa da on/OFF tretirajo kot stalno ON :twisted:
-OFF faze pa se zavestno pozablja.
Re: Fujitsu Waterstage - izkušnje - Turbo - 22.2.2014
sašo65 Napisal:vprašanje: kaj bi dobil z LN :?:Glede na to, da imaš diferenco med gretjem idelanih 3-4 °C, bi z LN pridobil kvečemu malo manj hrupa
. Zanimivo, da ti med gretjem vode modulacija nikoli ne pride preko 50-60%.Še ena razlika je med nama, jaz imam 300 l boljer, ki ima kačo zgolj na spodnji polovici, ti pa imaš 200 l bojler z dvema kačama. Ti imaš eno manjšo zgoraj in eno večjo spodaj, in ti vodo ogreva bolj enakomerno, kot meni, ki jo greje zgolj spodaj, zgornja polovica pa se ogreva z mešanjem (dvigovanjem tople vode).
Na splošno lahko zapišem, da, v kolikor imajo lastniki FWS diferenco večjo kot 6°C (med gretjem vode), potem bi z vgradnjo LN pridobili malce na COP-u (pri ZT večjih od 10°C), pri čemer se še hkrati malce zmanjša takitranje v prehodnem obdobju.
Re: Fujitsu Waterstage - izkušnje - Merlin1 - 22.2.2014
Migaj Napisal:sassapo Napisal:Migaj... če boš dobro razmislil boš "morda" nagruntal, da delovanje non stop terja večjo porabo energijeOprosti sassapo, sedaj pa mislim, da se zavestno delaš iz vseh norca :evil:
Non-stop delovanje seveda terja veliko večji vložek elektrike, vendar prinaša tudi veliko večji efekt.
in seveda je samo takrat izkoristek oz. COP tak, kot je v prospektih ali celo izmerjen v laboratoriju pri neprekinjenem delovanju on/OFF in neskončni potrebi za ogrevanjem. Tega pa v praksi skoraj nikoli ni.
V laboratoriju naj simulirajo odjem 3kW pri 10kW TČ ON/OFF - pa bodo številke povsem drugačne,
ne pa da on/OFF tretirajo kot stalno ON :twisted:
-OFF faze pa se zavestno pozablja.
Tole pa že meji na.....
Torej koliko energije porabi on off sistem na off?
Verjetno 0. Koliko porabi inverterski sistem na nič ? Poraba ni nič. Pomeni veliko?
Re: Fujitsu Waterstage - izkušnje - edid - 22.2.2014
[attachment=o13364]
Mi lahko kdo pove kaj imam jaz od 1% modulacije ali še bolje kaj ima TČ od tega? Razlika v temperaturi med dvižnim in povratnim vodom je minimalna (< 1 C).
Re: Fujitsu Waterstage - izkušnje - alanford - 22.2.2014
Kateri letnik imaš? Na moji še nikoli videl, razen če sam ne forsiram.
Re: Fujitsu Waterstage - izkušnje - sašo65 - 22.2.2014
Turbo Napisal:hm...monter in "glavca" so povedali, da je spodnja meja 3. Če je pa 8 potem ta mašina to dogrevanje (iz 38 na 44) dejansko "poje" 15 minut nima kaj delat in potem naj bi bila modulacija večino časa na 100% Pri meni pa že v štartu (oz po cca 10 minutah)"vidi" da ne bo šlo in naj se ne bi "zaganjala" zato tudi modulacijo spusti....Jaz tudi niti pod razno ne morem segret rec. iz 20 na 44c nekak za cca 10-12c v 45 minutah se še da......sašo65 Napisal:vprašanje: kaj bi dobil z LN :?:Glede na to, da imaš diferenco med gretjem idelanih 3-4 °C,
Nedolgo nazaj sem z nekom govoril in pravi, da za 11kw mašine je "bomba" bojler 300l in 3,5m2 izmenjevalec (enojni, praktično od po celi višini bojlerja) firmo si nisem zapomnil (baje neki slovaški ali poljski)
Turbo Napisal:Zanimivo, da ti med gretjem vode modulacija nikoli ne pride preko 50-60%.veš kdaj pride? (sem 1x s kontrolerjem v utici sedel) in sem na polovici gretja, ko je bila modulacija na 45% dvignil zahtevano temp. iz 44c na 60c v "minuti" je bilo na 100% aaaaaaampak zgodilo se je, da je "tudi v momentu" DV prišel na 60,9c in je vse skupaj ugasnilo_segrelo je pa SV do 48c......in seveda napisalo, da bi gretje nadaljeval s grelcem
Re: Fujitsu Waterstage - izkušnje - Migaj - 22.2.2014
V prvih minutah delovanja izkoristek ni enak, ampak nižji, kot je v naslednjih petih minutah...
-pa naj gre za ogrevanje s TČ inverter ali on/off ali ojno peč ali hlajenje...
Merlin, da ne veš, kako na dejanski izkoristek vplivajo dolžine ciklov? -ti tudi pod razno ne verjamem.
Očitno se ne gremo poštene debate.
Ja, ON/OFF je najboljši možni način ogrevanja, še posebej, če so ogrevalni cikli čim krajši :lol: :oops: :twisted:
:roll:
Re: Fujitsu Waterstage - izkušnje - Merlin1 - 23.2.2014
Nočete razumet stvari, ki so preproste čeprav se upirajo vaši logiki.
Kako se regulira večino stvari v tehniki. Večina se jih regulira ON OFF. Vključno z invereterjem v TČ. Elektronika v njej večino dela opravi z ON_OFF in ne linearno. Linearno je na papirju boljše vendar pomeni običajno velike izgube. Zakaj se računalnik krmili ON_OFF? Kako se krmilijo nekatere smart črpalke PWM. Pomeni ON OFF. Led-Diode, žarnice.... ON-OFF. Da sprememb ne opazimo zato skrbijo vztrajniki (kondenzatorji, dušilke, nenazadnje naše dojemanje-možgani). Tako je nenazadnje pri ON-OFF tč. Vse je stvar dimenzioniranja in našega dojemanja. Na koncu pridemo vedno do kompromisa med vloženim in dobljenim in glede na vložek je to to.
Da probajva še malo po filozofsko. Torej vprašanja. Zakaj so naprave dražje, če so slabše? Zakaj so večje, če vsebujejo manj tehnologije. Boljša ohišja. Zakaj imajo boljše in dovršenejše regulacije, če ne naj ne bi znali napravit inverterske naprave? Zakaj takšne naprave proizvajajo najuglednejši proizvajalci? Zakaj jih zagovarja stroka? Zakaj imajo na papirju in v praksi boljše COP ......
In še zadnje naj pomebnejše? Koliko realnih podatkov, koliko naprav, sistemov ogrevanja in koliko let imate izkušnje z napravami, da tako goreče zagovarjate edini sistem, ki ga resnično poznate.
Re: Fujitsu Waterstage - izkušnje - edid - 23.2.2014
Merlin1 Napisal:Kako se regulira večino stvari v tehniki. Večina se jih regulira ON OFF. Vključno z invereterjem v TČ. Elektronika v njej večino dela opravi z ON_OFF in ne linearno. Linearno je na papirju boljše vendar pomeni običajno velike izgube. Zakaj se računalnik krmili ON_OFF? Kako se krmilijo nekatere smart črpalke PWM. Pomeni ON OFF. Led-Diode, žarnice.... ON-OFF. Da sprememb ne opazimo zato skrbijo vztrajniki (kondenzatorji, dušilke, nenazadnje naše dojemanje-možgani). Tako je nenazadnje pri ON-OFF tč. Vse je stvar dimenzioniranja in našega dojemanja. Na koncu pridemo vedno do kompromisa med vloženim in dobljenim in glede na vložek je to to.Elektronika mi ni tuja ampak kaj takega pa slišim prvič
hock:
Re: Fujitsu Waterstage - izkušnje - edid - 23.2.2014
alanford Napisal:Kateri letnik imaš? Na moji še nikoli videl, razen če sam ne forsiram.Montirana je bila tam nekje leta 2009. Software verzija je pa 02.2.