[spirou]

Po dobrem letu sem se spravil primerjat kaj so projektanti naračunali glede porabe toplote in kaj je realnost, pa me zdaj firbec matra kakšne so izkušnje drugih.

Kolikor razumem je izkaz gradbene fizike v PGD bolj ali manj enaka zadeva kot so preračuni za pridobitev energetske izkaznice. Pač neki standardni pogoji karkoli že to je. Pri nas so letno rabo toplote za ogrevanje naračunali Qnh/au = 7,2 kWh/m2a in največja dovoljena 43,7 kWh/m2a

Kolikor sem dosedaj brskal je tistih 7,2 nekje v "pasivnih" vodah oz. razred A1/2. Ne vem pa kaj so pogoji za največjo dovoljeno, ki je precej bližje realnosti kot prva številka? Namreč, nek hiter preračun s približno odšteto preostalo porabo znese ~ 33 kWh/m2a  pri notranji temperaturi v ogrevalni sezoni med 20 in 22°C, lokacija LJ. Neglede na (ne)točnost mojih preračunov dejanske porabe je razlika kar konkretno večja od verjetne napake v izračunu.

Saj ne da bi me trenutno kaj posebej bolele te številke, samo rad bi razumel to logiko energetskih izkaznic in v kateri imaginarni dimenziji bi sploh lahko dosegel 4-5x manjšo porabo? Kolikor gledam temo o porabi TČ smo kar približno tam/tam s podobnimi hišami.

[JaBK]

Vsak izračun, četudi pravilno izračunan, je tok dober, kolikor so vhodni podatki dobri. Pa ti so lahko pavšalno in standardno določeni zaradi primerljivostjo, nimajo pa veze z dejanskim stanjem.

Potem se "dovoljeno" razteguje v eno ali drugo smer, da je rezultat še ugodnejši.

[vuego]

Pri teh stvareh velja princip GIGO se pravi garbage in - garbage out. Problem je v glavnem v izhodiščih, natančnosti obravnave in tudi razumevanju podatkov.

Kot prvo, je treba primerjati jabolka in jabolka in ne jabolka in hruške. Izračun toplotnih potreb je nek teoretični model z rigidnimi izhodišči. Dejanska poraba pa je neka kaotična vsota stotih faktorjev. Teh dveh rezultatov za moje pojme že v osnovi ne moreš primerjati.

Zakaj je tako pa je skrito v celem kupu vprašanj. Pri dejanski porabi - je upoštevana priprava tople vode - ta v računskem modelu ni zajeta? V računskem modelu je temperatura notranjih prostorov v glavnem 20°C. Dve stopinji pri najnižjih temperatrah pomenita ogromno razliko. Kako so v izračunu upoštevani toplotni mostovi? Kako so v izračunu upoštevani solarni dobitki, osenčenje oken ipd. Računski sistem prezračevanja z 0,5 izmenjave je precej daleč od dejanskega mehanskega prezračevanja, kjer v povprečju pridemo do 0,3 pozimi, poleti celo nekaj manj. Kakšna je dejanska inflitracija zraka proti računski (stavba je ponavadi precej menj zrakotesna, kot je predpostavka izračunov). Razlika v notranjih dobitkih in še in še.

Moje osebno mnenje je, da če poraba hiše odstopa od izračuna s faktorjem 2 je to še nekako v mejah pričakovanega. Če je to več, je napaka v izračunu.

[blautherm]

Lahko maš ti super duper vhodne podatke pa je izračun po DIN EN 12831 v primeru NEH oz. PH brez veze. Bistveno predimenzioniran.

[BojanF]

Kot rečeno, odstopanja do faktorja 2 so pri dobro izoliranih stavbah nekaj normalnega. Obstajajo meritve porabe na naseljih identičnih hiš, ki to pokažejo:
https://www.djc.com/stories/images/20161...ph_big.jpg

Nekateri uporabniki so pač bolj varčni od drugih, pa tudi identične hiše verjetno niso vse 100% enako kvalitetno zgrajene.

Večja odstopanja od teh pa kažejo na napačni izračun. Izračun sicer opravi program, ki se načeloma ne zmoti, je pa lahko napaka v vhodnih podatkih. Morda je bil v izračunu predviden boljši rekuperator, boljša toplotna črpalka, debelejša izolacija, manj senčenja oken, kot pa je dejansko v izvedenem stanju. Morda so zaradi napak pri izvedbi nastali kakšni toplotni mostovi, ki v izračunu niso bili predvideni. Ali pa je bil izračun narejen na hitro, toliko da je papir, in pol podatkov manjka ali pa so vzeti iz kakšnega starejšega projekta.

Glede na nizko izračunano porabo sklepam, da gre za novogradnjo. Če so za diskrepanco med izračunom in porabo krive izvedbene napake in ne napake v izračunu, lahko še kaj reklamirate pri izvajalcu.

[blokovc]

To je tako kot z jajcem in kokošjo. Nikoli ne veš kateri podatek je točen - je bilo mar jajce prej, ali kura...in iz česa za vraga se je kura, če je bila prva, izvalila, če ne iz jajca.

Eno je računska EI, drugo pa so dejstva. In edino dejstvo, ki mu gre verjeti je račun za kurjavo oziroma porabljeno toploto za hlajenje/ogrevanje nepremičnine in hladne vode. Pa še to v primeru, da uporabnika to res zanima, nepremičnine pa ne prodaja. Kar so takrat običajno realni zneski precej podcenjeni.

Izračun za EI pa je dejansko predpisan in ni nujno, da odgovarja dejstvom. Jim pa zna biti precej blizu.

[Wolkulja]

Ali se na podlagi tega izračuna v projektu predvidi moč npr. toplotne črpalke? Ker..to je potem spooky.

[vuego]

Izračun je namenjen oceni zahtev za toploto za ogrevanje za tipizirana izhodišča. Da se lahko na podlagi tega predpišejo zahtevani elementi in da se lahko na podlagi tega objekti primerjajo.

Moči tč pa se ne računa z gradbeno fiziko ampak s transmisijskim izračunom.

[BojanF]

Wolkulja Napisal:Ali se na podlagi tega izračuna v projektu predvidi moč npr. toplotne črpalke? Ker..to je potem spooky.

Ni tako hudo, ker je običajno pri izbiri TČ veliko rezerve. Običajno se iz izračuna vzame toplotne izgube objekta pri projektni temperaturi, brez da bi jih kaj manjšali za notranje in sončne dobitke. Potem se tej vrednosti prišteje 2kW rezerve za ogrevanje sanitarne vode. Na podlagi te številke se nato izbira TČ, kjer se pridobi še kakšen kW, ker v katalogu ni naprave s točno izračunano močjo in se pač vzame najbližjo večjo. Potem pa ima TČ itak še backup grelce.

Sicer pa razlike v potrebni moči niso tako velike kot razlike v porabi. Potratnejši uporabniki namreč večino dodatne porabe pridelajo v prehodnih obdobjih, ne v najhujšem mrazu, tako da dvakrat večja celoletna poraba ne pomeni, da potrebuješ tudi dvakrat večjo moč ogrevanja. Pa tudi zaradi globalnega segrevanja ni več tako hudega mraza, kot je bil včasih, če pa že pride pa je kratkotrajen in ga hiša lahko premosti s svojo akumulacijo toplote... ali pa kot že omenjeno z elektro grelci.

Tak je seveda proces, ko se o dimenzioniranju toplotnih črpalk pogovarjamo tu na forumu. Projektanti strojnih inštalacij imajo neke svoje postopke izračuna, po katerih predpišejo 11kW mašine za skoraj pasivne majhne vrstne hiše.

vuego Napisal:Moči tč pa se ne računa z gradbeno fiziko ampak s transmisijskim izračunom.

V čem je razlika?

[Wolkulja]

Ok, hvala. Bomo videli kakšne bodo številke v projektu.
Res se veselim talnega gretja<3