[Gasod]

Verjetno nisem dobro predstavil trenutnega stanja...
Imam eno vejo samo za talno ogrevanje (razen za kopalnici).
Druga veja je samo za kopalnici (talno in lojtra) - kako pridejo cevi je vidno na slikah 4 poste nazaj.

Glede na trenutno stanje potrebujem za 2 toplotna kroga dodatno imeti: zalogovnik, magnetni filter, dve dodatni obtočni,...

Moja ideja je, da bi cevi v kotlovnici združil na samo en toplotni krog. Namesto ogrevanja lojtric bi dal električne radiatorje.

Vprašanje je ali se v kotlovnici lahko združi obe veji v eno in kako napraviti, da se za kopalnico lahko regulira pretoke, glede na to, da talno v kopalnici ni priključeno na razdelilcih pretoka talnega ogrevanja, ampak direktno na drugo vejo v kotlovnico?

Glede na to, da imam predpripravo tudi za 2 konvektorja je verjetno najboljša rešitev, da dodatno vzamem modul za pasivno hlajenje pri TČ. Ali v tem primeru potrebujem še kakšen zalogovnik za hladilni krog? Ali kako drugo dodatno opremo? Oz ali je to vse v sami toplotni črpalki?

[sassapo]

Vse je odvisno od dolžine zanke v kopalnici, ker predvidevam, da imaš samo eno, bi za dober izplen kopalnica lahko imela max 5m2.
Dejstvo je, če v kopalnicah položimo cevi na 5cm, z dolžino veje ne presežemo 70m, cevi položimo res povsod, tudi pod banjo, po naravni poti dovolj dvignemo temperaturo prostora.
Lojtre so za sušenje brisač čisto uporabne, če so vezane na talno. Se pač sušijo 2h dlje
Ker si vezal talno in radiatorja na svoj skupen vod, ker verjetno talno ni položeno po priporočilih, s bojim da ne bo druge variante kot izdelava dveh ogrevalnih krogov. Zalogovnika zato ne potrebuješ.

[remi]

@BojanF Napisal:Moje razmišljanje je bilo, da bi lahko preko istega spiralnega izmenjevalnika, preko katerega tč dodaja toploto v hranilnik, toploto tudi odvzemali za radiatorje.

 Aha, sedaj razumem kaj si mislil, ampak @sassapo pravi, da sta za to potrebna dva ločena izmenjevalca:

@sassapo Napisal:Na trgu dobiš namenske bojlerje z več izmenjevalci katere lahko poljubno priklopiš, v načinu polnjenja ali praznjenja.

 

---

@sassapo,

@Gasod me je kontaktiral preko zasebnih sporočil glede moči ogrevalne naprave. zato mi je njegova situacija poznana, vendar je hidravlika zame prezahtevna in sva obtičala na mrtvi točki z dvema glavnima težavama:

1.    hlajenje hiše s konvektorji preko TČ z geosondo in
2.    ogrevanje kopalnic, ker je inštalater predvidel neobičajno hidravlično povezavo.

Glede hlajenja si odgovoril, da je pasivno ustrezno in daje zadovoljive rezultate.

Glede druge točke pa mora @Gasod najprej odgovoriti na vprašanje, kako je položeno talno v kopalnici. Vem, da na 5 cm, ni pa še povedal, kako dolga je zanka in ali je samo ena. Ponavadi inštalater napiše na razdelilec dolžino zanke v m. Ker razdelilca bi pomagala fotografija talnega v kopalnici preden ste zalili estrih.

Kopalnica v pritličju ima 20m2 (!) in projektant je naračunal 220 W (!) izgub pri projektni temperaturi, za kopalnico v mansardi v velikosti 8m2 pa je naračunal 273 W izgub.

Moj predlog je, da bi priključke, ki so predvideni za lojtrico uporabil za še eno zanko stenskega gretja z enakim premerom cevi in enako dolžino zanke kot v talnem. To pomeni nekaj dodatnega dela in za par cm manjšo kopalnico, ampak kot edino alternativo temu vidim električno lojtro, ki bo morala pokriti manjkajoče .

@sassapo Napisal: Seveda prvo vežeš lojtro katera ima proti talnem ničelni hidravlični upor, potem talno in ponor. Če boš šel prvo v talno in potem v lojtro, bo ta res še samo okras.
Sicer te tukaj niti ne razumem kaj želiš?

Želim pomagati @Gasod-u, da bi prišel do optimalnega sistema za ogrevanje in hlajenje. Inštalater je za njegovo novogradnjo predvidel dva ogrevalna kroga, enega nizkotemperaturnega za talno in enega višjetemperaturnega, na katerega bi bili paralelno priključeni;

• talno za kopalnico 1,
  
• radiator za kopalnico 1,
  
• talno za kopalnico 2 in
  
• radiatoirr za kopalnico 2.
  

 
Da v talno ne bi spuščal previsokih temperature, je predvidel mešalni ventil ali karkoli je že tisto v mini omarici na fotografiji?
Talno je že položeno in zalito v estrih in stene so ometane.

Za lažjo predstavo zatečenega stanja je spodaj še enkrat pripeta slika.

@Gasod Napisal:Ce prav razumem pasivno hlajenje na konvektorje samo z obtocno crpalko ni mozmo oz je brez ucinka?

2x si dobil odgovor na to vprašanje:

@sassapo Napisal: Pasivno hlajenje je preko globinske sonde definitivno zelo dobra rešitev.

@sassapo Napisal: Seveda, pri geo sondi je pasivno hlajenje precej učinkovito.

@ Gasod Napisal:Torej je potrebno dokupiti modul za pasivno hlajenje na strani TČ?
Je to isti modul kot je za pasivno hlajenje za talno?i?

Ja, gre za isto stvar, ki lahko hladi preko talnega.

@ Gasod Napisal: Glede na to, da imam predpripravo tudi za 2 konvektorja je verjetno najboljša rešitev, da dodatno vzamem modul za pasivno hlajenje pri TČ. Ali v tem primeru potrebujem še kakšen zalogovnik za hladilni krog? Ali kako drugo dodatno opremo? Oz ali je to vse v sami toplotni črpalki?

Za pasivno hlajenje ne potrebuješ zalogovnika. Oprema za pasivno hlajenje je lahko že integrirana v sami TČ ali v ločenem modulu, odvisno od proizvajalca. Gre pa za en dodatni 3 potni ventil in izmenjevalec.

[remi]

Popravek:
Nista dve kopalnici, ampak so tri in tudi podatki so v prejšnjem postu napačni:
Kopalnica v pritličju ima 5,36m2 in projektant je naračunal 150 W izgub pri projektni temperaturi, 
za kopalnico v mansardi v velikosti 12,5 m2  je naračunal 370 W izgub in za drugo kopalnico v mansardi 6m2 127 W izgub.

---

marsus Napisal:Za vaš objekt sem vzel  skupno potrebo po energiji ogrevanje in SV 18000 kw in črpalko Vaillant vwf 57/4, COP 4,1, B0=5,3 in 3400 obratovalnih ur letno. Zelo pomembno letna povprečna temp. na lokaciji =8,5 (ni poznano, vzel 8,5), za prevodnost zemljine sem vzel 2 W/mK (slabša prevodnost - ni poznano), kar da pri 3400 obr. h 32,5 w/m. 4 kw/32,5=123m

Projektant je @Gasod-u izračunal skupno potrebo po energiji za ogrevanje: 4126 kWh. Če vstaviš 6-7000 kWh za ogrevanje in sanitarno vodo, bo dokaj realno.
COP= 4,4
Zakaj 3600 obratovalnih ur? To je več kot 2x realna vrednost. Ali se ne delajo izračuni z 2400 urami?
letna povprečna temp. na lokaciji =9,3

@marsus, poglej na strani 25 o vplivu nadmorske višine:
https://www.igb.tuwien.ac.at/fileadmin/mediapool-grundbau/Diverse/Forschung/ENDBERICHT_Studie_GEO-Pot.pdf
Na 1000 m je cca 25 % manj izplena kot na 400 m nad morjem. VDI4640 je pa nekje vmes, oz. bliže 400m.
Ampak absoluitno pa niso tako nizke številke kot ti pišeš.

[sassapo]

Pri takšni vezavi jaz ne vidim druge rešitve kot dva ogrevalna kroga. Kopalnice bi jaz peljal na direktnem krogu, ne več kot cca 5-8°C više, brez mešalnega ventila, kateri je v tem primeru res neumnost.
Direktna veja iz lojtre zaporedno v talno, vsa ostala hiša na mešalni veji. Ker gre v direktnem krogu za bistveno manjše pretoke kot v mešalnem, bo cel sistem čisto ok. deloval brez zalogovnika.
Seveda to velja za cca. max 200m2 hiše, kar je več, je tako potrebna za vsak razdelilnik svoja OČ, kar pa tako ne gre brez zalogovnika.

[Gasod]

Zamišljeno je, da vroča voda iz druge (toplejše) veje pride v kopalnico. Potem gre en odcep v radiator (1 na sliki spodaj). Iz veje gre naprej v talno (2 na sliki spodaj) - ne preko radiatorja!
Na koncu talnega v kopalnici (3 na sliki spodaj) je Oventrop regulator povratka RTL (slika spodaj).
Torej ni nobenega mešalnega ventila, ki bi ohlajeval vodo za talno, ampak je zamišljena rešitev z Oventrop regulatorjem. Naj povem še, da so cevi za talno v kopalnici (visokotemperaturne) drugačne kot drugod.
Za tak sistem potrebujem torej dve veji. Ker pa sistem z dvema vejama podraži kotlovnico za 2k €, sem razmišljal kako spraviti vse na eno vejo.

[sassapo]

Ja kje si pa dobil 2k€ za drugi krog?? Večina TČ zna serijsko peljati direktni in ogrevalni krog, če ne zna je dodatna kartica max. 200€, potem je tukaj še mešalni sklop, kateri če TČ omogoča PWM vodenje zahteva ustrezno črpalko, kar pa v kompletu v najdražji možni varianti ni 500€. To je pa tudi vse kar potrebuješ + vezava, ki pa dodatno tudi ne more bit več kot 300€
Napravi pa brez vsakih termo mešalnih ventilov, še najmanj pa termo zapornih ventilov, saj boš potem res pljunil v lastno skledo. Če ne gre zaporedno, kar ne vem zakaj (menda ni spajal cevi v estrihu) priključi pač vzporedno. Kot sem ti napisal, ti bo verjetno že 5°C višja temp, popolnoma zadostovala. Ta mojster ti je očitno delal sistem kot da bo v hiši kotel iz katerega bo šibala 80°C vroča voda.

[remi]

@Gasod, še vedno nisi odgovoril na vprašanje o dolžini zank v kopalnicah. Kakšne cevi so uporabljene? Presek?

[marsus]

Remi,
Nov izračun po dejanskih podatkih za Vaillant VWF 58/4, COP 4.4:
- potreba po energiji ogrevanje in SV 7000 kw/h,
- letna povprečna temp. na lokaciji 9,3,
- hladilna moč 4,1 kw, 
- prevodnost zemljine 2 W/M*K
- po normativu SIA sonda v 50 letih ne sme pasti pod (0, -3), kar imajo v SLO nekatere sonde že v januarju!!!
- sonda 4x32mm
 
1. za 2400 obrt. ur, z eno sondo 114m, izvedba z dvema sondama 2x68m, izračun glede na letno potrebno energijo 7000kwh/80 kw/m=87,5 m, izračun, ki ga imajo slo vrtalci najraje 4,1(hl. moč)/50 W/m=82m.

2. za 1350 obrt. ur (7000/5,3=1320h) z eno sondo 110m, z dvema 2x56m

Kot je razvidno je SIA norma veliko bolj stroga, prav tako je dodatek na povp. temp. veliko večji. Pri 7000 kwh je razlika od 26,5 do 32m.
Primer: 
- letna povprečna temp. na lokaciji 6,8 kot pri nas, ostalo enako:
1. za 2400 obrt. ur, z eno sondo 140m. (+22,8%)
2. za 1350 ur, z eno sondo 134m. (+22%)

- prevodnost zemljine 1,5 W/m*K:
1. za 2400 obrt. ur, z eno sondo 134m (+17,54%)

V prilogi nekaj diagramov. Če bi še enkrat vrtal bi vrtal po tej normi, saj je najstrožja in tudi najmodernejša, v detajle se nisem spuščal, ker nimam znanja, niti časa, tako pa se lahko zgodi, da bomo spomladi še eno luknjo zraven naredili. 

lp.

[BojanF]

remi Napisal:Aha, sedaj razumem kaj si mislil, ampak @sassapo pravi, da sta za to potrebna dva ločena izmenjevalca:

Ja, tu sem sam razmišljal, da bi se dalo zadevo poenostaviti. Ideja je bila, da preden gre topla voda iz TČ v hranilnik tople sanitarne vode, bi bil odcep za radiatorje s svojo obtočno črpalko in ventilom (ali pa če obstaja takšna obtočna črpalka ki deluje kot ventil, torej da ne prepušča vode ko ne obratuje). Kadar bi delovala samo TČ, bi tako šla vsa topla voda iz TČ v hranilnik sanitarne vode (ker bi bil odcep za radiatorje zaprt z ventilom), kadar pa bi delovali samo radiatorji pa bi vlekli toplo vodo iz hranilnika. Lahko pa bi delovala tudi hkrati oba, v tem primeru bi del tople vode iz tč šel v radiatorje, del v hranilnik (ker bi bila obtočna črpalka za radiatorje počasnejša od tiste na TČ).

V primerjavi s sassapotovo rešitvijo pri moji ideji ne potrebuješ hranilnika z dvema spiralama in pa predvidevam da imaš tudi eno ekspanzijsko posodo manj, potrebuješ pa dodatne motorizirane ventile ali takšne obtočne črpalke ki delujejo kot zaprt ventili ko ne obratujejo.

Sam sem o tem razmišljal predvsem v kontekstu pasivnih hiš s toplozračnim ogrevanjem, kjer nočeš, da se ob ogrevanju sanitarne vode prekine dovod toplote v grelec zraka, ker tam nimaš akumulacije kot jo imaš pri talnem gretju (kar bi lahko rešil tudi z dodatnim zalogovnikom, ampak poanta pasivne hiše je, da si poenostaviš ogrevanje, ne dodatno zakompliciraš), je pa isto razmišljanje aktualno tudi tu, kjer nočeš zaradi dveh lojter dvigniti temperature celotnega ogrevalnega sistema, zato bi lojtre raje vezal na sanitarno vodo.

Saj tudi rešitev z dvema spiralama se mi ne zdi bistveno slabša, ampak ali je kak poseben razlog da ne bi šlo samo z eno kot sem si sam zamislil?

[Gasod]

@remi,
V dveh kopalnicah (12,5m2 in 5,3m2) imam polozenih 125m cevi premera 16mm.

[remi]

Za vsako posebej napiši.
A nimaš treh kopalnic?

[Gasod]

Velika kopalnica 88m, mala kopalnica 37m.
Imam samo ti dve kopalnici.
Bila je potem mala sprememba v nacrtu.
Danes sem gledal na hisi, da imam za stensko napeljavo ogrevanja na voljo: v veliki kopalnici cca 3m2 v mali kopalnici pa 2m2, ne vem pa koliko pridobim s tem.

[remi]

To je samo 7m cevi na m2.
Škoda, da nista v večji kopalnici dve zanki po 44 m, potem bi bile vse 3 približno enako dolge.
Če v manjši kopalnici zaporedno dodaš še kakih 25m, v večji pa vzporedno kolikor se le da, potem bi mogoče zvozil z enotno temperaturo za celotno hišo.
Poskusi na stenah najti več prostora. Ni nujno, da je povšina v enem kosu, lahko je zelo razgibano.
https://www.variotherm.com/de/produkte/w...putzt.html
https://content.cdn.bauen.de/bauen-de/me...1582723644

@sassapo, če imaš en direktni ogrevalni krog in drugi preko dodatne obtočne in mešalnega ventila, mora biti nekaj med TČ in tem drugim krogom. Če ni zalogovnik, kaj je potem? Hidravlična kretnica?

---

BojanF Napisal:Ideja je bila, da preden gre topla voda iz TČ v hranilnik tople sanitarne vode, bi bil odcep za radiatorje s svojo obtočno črpalko in ventilom (ali pa če obstaja takšna obtočna črpalka ki deluje kot ventil, torej da ne prepušča vode ko ne obratuje). Kadar bi delovala samo TČ, bi tako šla vsa topla voda iz TČ v hranilnik sanitarne vode (ker bi bil odcep za radiatorje zaprt z ventilom), kadar pa bi delovali samo radiatorji pa bi vlekli toplo vodo iz hranilnika. Lahko pa bi delovala tudi hkrati oba, v tem primeru bi del tople vode iz tč šel v radiatorje, del v hranilnik (ker bi bila obtočna črpalka za radiatorje počasnejša od tiste na TČ).

Če gre za pasivne ali nizkoenergijske objekte, je ogrevanje nizkotemperaturno (25-30°C), sanitarna voda pa se ogreva na (40 +°C). Po tvoje bi se hranilnik ves čas moral ogrevati na višjo temperaturo, da bi bil v pripravljenosti na porabnike sanitarne vode. S tem se močno poslabša učinkovitors TČ.

Če ogrevanje sanitarne vode traja predolgo, potem je bodisi ogrevalna naprava preveč poddimenzionirana ali je strategija ogrevanja sanitarne vode napačna. V takem primeru je najbolje, da TČ sanitarno vodo dogreva sproti, to je takoj, ko T v zgornjem delu bojlerja nekoliko pade in ne šele, ko je bojler v celoti ohlajen. Pri sprotnem dogrevanju tudi 6kW mašina opravi v 20-30 minutah. Če je v uporabi 300l bojler, ki se ogreva 1x na dan, pa je izpad ogrevanja lahko res moteč.

[BojanF]

Saj pravim, prvotno sem o tem razmišljal v kontekstu ogrevanja pasivne hiše preko prezračevanja, kjer za doseganje 10W/m2 grelne moči dejansko potrebuješ vodo na 50°C in zato ne bi imel nobenih dodatnih izgub na učinkovitosti, če bi imel sanitarno vodo in ogrevanje na istem temperaturnem režimu.

Za kopalniški radiator v klasični nizkoenergijski hiši je to verjetno res preveč, ampak mešalni ventil boš imel v vsakem primeru, vprašanje je le, kje boš imel večje izgube zaradi slabše učinkovitosti TČ: če za par malih radiatorjev mešaš vodo iz 45°C na 30°C ali če za celotno talno gretje mešaš iz 30°C na 25°C.