[Fantocci2]

Ti vprašuješ za moč od 6kW naprej in te skrbi, da bo Vaillant z 5,3kW premalo?
Brez veze si zapel za tistih 700W razlike v moči. Izgube hiše sigurno niso tako natančno naračunane.
Torej vzami manjšo po moči in raje investiraj razliko v večji kolektor. Nič ti ne bo pomagala moč 7kW če bo iz premalega kolektorja prihajala solnica v minusu.


Sicer pa - če je novogradnja s talnim, bo sigurno izolirana kot se to danes dela, saj te k temu silijo predpisi (20cm fasade itd itd).
In tako hišo nam ogreva "zastarela" Fujitsu ropotulja zrak-voda s 4,9kW nazivne moči. Pa da to ne bi zmogla zemlja-voda približno iste nazivne moči (ki je precej manj občutljiva na nihanje temperature okolice)? Seveda bo.

[remi]

Podatek 5.3 kW ogrevalne moči velja za temperaturo sonde 0°C in temperaturo dvižnega voda 35°C.
Če je temperatura vira 5°C in in temperatura dvižnega voda 35°C, je ogrevalna moč malenkost pod 6kW.
Če je temperatura vira 10° in in temperatura dvižnega voda 35°C, je ogrevalna moč 6.6 kW.
Vir:
https://www.heizungsdiscount24.de/pdf/Va...eitung.pdf
stran 65:

Piši na Vaillant in zahtevaj podatkovni list za VWF 58/4, kjer boš lahko odčital ogrevalno moč v odvisnosti od temperature sonde in dvižnega voda. Izgledati mora podobno kot na spodnjem linku:
https://www.energiesparhaus.at/forum-ene...4_2#316407
le da so tu podatki za uporabo VWF 58/4 v kombinaciji z zunanjo zračno enoto.
 
Plus Vaillanta je, da ima naprava že serijsko omogočeno aktivno hlajenje (obrne delovanje kompresorja). Mogoče @sassapo lahko pove, kako bi se obneslo 5+kW hladilne moči na dveh konvektorjih in v kombinaciji s sondo.

[Gasod]

Dodajam grafe....
kot vidim je output pri T medija 5 stopinj celzija skoraj 6 kW outputa, pri 10 pa 6,5 kW. Če prav razumem bi se problem mogoče lahko pojavil v proti koncu grelne sezone, ko bi bila sonda bolj izčrpana? Takrat bi recimo TČ delala z nazivno 5,3kW?

@remi, ali lahko komentirate?

LP

[remi]

Ja, res je, vendar se marca že zniža tudi potreba po ogrevanju.
 
5.3 kW bi objekt potreboval, če bi bila temperatuira vseh 24 ur -13°C. Na tak dan bi TČ zmanjkalo moči za ogrevanje sanitarne vode.
 
Če temperatura ne bi vseh 24 ur vztrajala na -13°C, pa bi TČ delovala npr. 22 ur porabila za ogrevanje, za tisti dve manjkajoči uri nafilala estrih s toploto, 2 uri pa bi ji ostali za pripravo sanitarne vode.
 
Če boš zakuril kamin (in kdaj ga boš, če ne na najbolj mrzel dan v letu), pa spet nekoliko razbremneniš  toplotno črpalko.
 
Če nisi prepričan, potem se obrni na svojega projektanta ali angažiraj drugega strokovnjaka, ki bo pregledal izračun in ga bodisi potrdil ali ovrgel.
Koliko bo izolacije fasade, strehe, tal?
 
Na trgu je kar nekaj ON/OFF naprav od 5-8kW. Nekaj jih je naštetih v tabeli.
 
Kronoterm ima glede hlajenja napisano takole:  
*Vse naprave so dobavljive tudi v reverzibilni izvedbi, kar pomeni, da je z njimi možno tudi hladiti. Tovarniško je blokada minimalnega dvižnega voda nastavljena na 12 °C (ustrezno za npr. stensko hlajenje ipd.). V kolikor je potreba po nižji izstopni temperaturi vode (npr. konvektorsko hlajenje), se lahko blokado izstopne vode spusti na 7 °C (pooblaščeni izvajalec zagonov), vendar le v primeru, če je sistem hidravlično izveden po eni izmed hidravličnih vezalnih shem iz aktualnega Kataloga hidravličnih vezalnih shem, ki je odobren s strani proizvajalca naprave.
 
Težavo vidim v tem, da imaš, poleg moči, v enačbi še dve večji neznanki, ki ju moraš upoštevati.
 
Prva je hlajenje in druga ponesrečena hidravlika ogrevanja kopalnic.
 
Za hlajenje imaš predvidena dva konvektorja in ni jasno, kakšen način hlajenja naj bi TČ zagotavljala. Ali je pasivno hlajenje za konvektorje dovolj (cca. 12°C) ali je potrebno aktivno in kaj to potegne za seboj (ločen izoliran zalogovnik za hlajenje?). Ali je bolje hlajenje rešiti s klimo namesto s TČ?
 
Celotna hiša je na talnem, za ogrevanje kopalnic pa ti je (mojster) pripravil ločen višjetemperaturni ogrevalni krog za lojtrico, preko mešalnega ventila pa povezavo na talno v kopalnici.
 
Po mojem višjetemperaturni krog zaradi dveh lojtric nima smisla, ker to zahteva zalogovnik. Poleg tega pa bodo lojtrice in zalogovnik zasvinjali vodo v talnem.
Če se odpoveš lojtricam, pa je vprašanje, kako talno povezati na razdelilce oz. kaj sploh narediti s to vejo. Upam, da bodo forumaši svetovali kako dobro rešitev.
 
Za učinkovit sistem ogrevanja s TČ ni dovolj samo dober vir (sonda), ampak tudi razvod ogrevanja, ki mora biti nizkotemperaturi, brez zalogovnika in termostatov. Višja temperatura v kopalnici se doseže z več cevi. Če ni prostora na tleh, se jih položi na steno.

[sassapo]

Aktivno hlajenje z obrnitvijo procesa na plinski strani, ne priporočam, kajti 4P ventil prične zaradi neuporabe pre - hitro puščati, kar pomeni po nepotrebnem precej zahteven servis. Poleg tega je v tem primeru obvezen tudi hladilniški zalogovnik.
Kdor želi aktivno hlajenje mu vsekakor priporočam obrnitev procesa na hidravlični strani. Boljši proizvajalci tako ne ponujajo druge možnosti.
Če gre za globinsko sondo je pa tako pasivno hlajenje v skoraj vseh primerih dovolj.

[remi]

@sassapo,
 
torej pasivno hlajenje preko sonde z uporabo konvektorjev v praksi dejansko deluje? Tudi razvlažuje?
Zakaj je pri aktivnem hlajenju obvezen hladilniški zalogovnik? Zaradi premajhnih pretokov čez kovektorje?
 
Kako pa bi se dalo rešiti vezavo kopalnic brez uporabe zalogovnika?

Zdi se mi sporna paralelna vezava dveh radiatorjev in dveh krogov talnega, ker bo šlo vse čez oba radiatorja in nič čez talno. Če pa se radiatorji priprejo, pa izgubijo funkcijo. Že tako bi se napajali z nizko temperaturo, če jim vzameš še pretok, pa nič ne ostane.

Mislim, da mora v kopalnici talno dobiti maksimum, da tla niso mrzla, torej kvečjemu zaporedna vezava – najprej talno in potem radiatorji. Imam prav?
Ampak potem spet radiator ne bo dobil kaj prida toplote, ker se bo večina oddala med potovanjem skozi zanko talnega?
Tudi, če se lojtrice odmislijo in so le na elektriko, je sporno, da veji talnega iz kopalnic nista vezani na razdelilec in se ne bosta mogli regulirati.

Zaradi dveh lojtric v kopalnici je škloda vgrajevati zalogovnik in vso z njim povezano šaro (magnetni filter, dve dodatni obtočni, mešalni ventil za talno in še po en mešalni ventil v vsaki kopalnici), ker to ne bo samo podražilo investicije, ampak tudi povečalo stroške obratovanja in zaradi mešanja materialov povzročala korozijo v sistemu.

[BojanF]

Razmišljam, vsaka hiša v bistvu že ima dva "ogrevalna" kroga, ogrevanje prostorov in ogrevanje sanitarne vode. Ali bi lahko v hiši s talnim gretjem toploto za kopalniške radiatorje enostavno črpali iz hranilnika tople sanitarne vode, kar preko iste spirale kot se ta ogreva? Tako ni potrebe po dodatnih zalogovnikih in v talno gretje se lahko direktno pošilja vodo nižje temperrature, brez mešalnih ventilov.

Druga možnost o kateri sem razmišljal pa je zaporedna vezava, torej da bi šla ogrevalna voda skozi kopalniške radiatorje, preden bi šla naprej v talno gretje. Sicer bi bili takšni radiatorji bolj mlačni kot topli ampak za potrebe sušenja brisač bi bilo morda dovolj?

[remi]

@BojanF,
pri ogrevanju sanitarne vode TČ preklopi tripotni ventil na izmenjevalec, ki  je navit v bojlerju sanitarne vode in ta voda se ne sme mešati z vodo ogrevalnega sistema (talnega, radiatorjev).

[BojanF]

Tega ne razumem povsem, ko preklopi tripotni ventil, bo voda, ki je pred tem krožila med TČ in talnim gretjem, in se je ob preklopu nahajala v TČ, po preklopu krožila med TČ in hranilnikom tople sanitarne vode. Torej se voda med ogrevalnima krogoma lahko meša. Razumem, da se ne sme mešati s samo pitno vodo v hranilniku, ampak saj nisem tega predlagal. Moje razmišljanje je bilo, da bi lahko preko istega spiralnega izmenjevalnika, preko katerega tč dodaja toploto v hranilnik, toploto tudi odvzemali za radiatorje.

[sassapo]

remi...

Pasivno hlajenje je preko globinske sonde definitivno zelo dobra rešitev. Konvektor, ali več njih je potrebno dimenzionirat na višjo temp. vtoka. Seveda je odvisno od lokacije in globine sond - e, ter obremenitve vrtine. Za povprečno hišo super, ne gre pa hladiti kakšnih steklenih teras in podobno.
Ker sam konvektor vsebuje zanemarljivo količino vode, ker imamo večinoma v hiši do 3 majhne konvektorje in ti navadno delujejo z minimalno močjo. Dobro izolirana in senčena hiša potrebuje zelo nizko hladilno moč, kateri ne more slediti nobena TČ.
No, v tesnem sistemu, kateri se ne dopolnjuje, korozija ni omembe vredna nevšečnost. Kisika kmalu zmanjka, pa radiatorjem ne uspe zarjaveti.
Seveda prvo vežeš lojtro katera ima proti talnem ničelni hidravlični upor, potem talno in ponor. Če boš šel prvo v talno in potem v lojtro, bo ta res še samo okras.
Sicer te tukaj niti ne razumem kaj želiš?
Če želiš gretje izven sezone brez elektro grelca tako ne bo šlo, za ogrevalno sezono mora pa tako izdatno navito talno in krajše veje v kopalnici, odigrati svojo vlogo, lojtra pa za sušenje brisač s temp. talnega povsem zadostuje.

---

BojanF... takšen sistem se prakticira že dolgo. Na trgu dobiš namenske bojlerje z več izmenjevalci katere lahko poljubno priklopiš, v načinu polnjenja ali praznjenja. Takšen sistem se super obnese kadar imamo kopalnico direktno nad kotlovnico, ne potrebujemo črpalke, termika povsem zadostuje.

[marsus]

Gasod pozdravljen,

ker mi ni dalo miru, ker so nekateri demantirali vpliv nadmorske višine oz. povp. letne temp. na lokaciji, sem šel malce študirat švicarsko normo SIA za dim. geosond. 

Za vaš objekt sem vzel skupno potrebo po energiji ogrevanje in SV 18000 kw in črpalko Vaillant vwf 57/4, COP 4,1, B0=5,3 in 3400 obratovalnih ur letno. Zelo pomembno letna povprečna temp. na lokaciji =8,5 (ni poznano, vzel 8,5), za prevodnost zemljine sem vzel 2 W/mK (slabša prevodnost - ni poznano), kar da pri 3400 obr. h 32,5 w/m. 4 kw/32,5=123m

Izračun po SIA normi je pokazal, da v primeru 1 sonde rabite 135 m vrtine (+10%), v primeru dveh sond pa 166 (+35% + jašek) metrov vrtine. Če imate nižjo povp. temp. na lokaciji npr. 6,8 kot mi, lahko tem številkam dodate 20 m.
Mi bi rabili pri eni sondi 153 m in pri dveh 188 m cevi (reci in piši celih 21,5 w na meter).

Če imate odebeljene podatke, vam lahko bolj natančno izračunam sondo.

lp.
Marjan

[Gasod]

Zdravo,

@remi, @sassapo,
malo sem še pobrskal po slikah in sedaj ne vem, če sem prav prikazal situacijo.
Prilagam slike, kjer se vidi kako pridejo cevi v kopalnico (v lojtrco , v talno).

Da grem na en ogrevalni krog, mislim, da ne potrebujem nič razbijati in predelovati v kopalnici. Le v kotlovnici združiti oba ogrevalna kroga na enega in dodati in dodati ventil s katerim bi spreminjal pretok (glede na to, da ga ne morem dati na razdelilec), drži? Ali sem preveč poenostavil?

@sassapo 
Vprašal bi še glede pasivnega hlajenja, imam predpripravo za 2 konvektorja, v primeru potreb po hlajenju bi želel priključiti, recimo na pasivno hlajenje. Ali pri geosondi lahko pričakujem kakšen učinek od tega. Če prav razumem potrebujem v tem primeru samo obtočno črpalko, ki poganja medij iz geosonde?

Prosim za mnenje. 
Hvala

[sassapo]

Seveda, pri geo sondi je pasivno hlajenje precej učinkovito. Najbolje kupiti TČ katera že ima vgrajen modul za pasivno hlajenje.
Tale slika mi ni čisto jasna, ali ni v dozi montiran termo venil talnega gretja? Če zakaj?
Zakaj bi eliminiral posebej dovod do talnega in lojterc? Lojtre lahko napajaš tudi preko pregretih par kompresorja. Variant je veliko, samo povedati moraš kaj imaš narejeno in kaj bi želel.

[Gasod]

Dovod za kopalnico in lojtrce bi eliminiral oz zdruzil zaradi znizanja stroskov drugega tokokroga, kot je napisal remi.
Ce prav razumem pasivno hlajenje na konvektorje samo z obtocno crpalko ni mozmo oz je brez ucinka?
Torej je potrebno dokupiti modul za pasivno hlajenje na strani TČ?
Je to isti modul kot je za pasivno hlajenje za talno?

[sassapo]

Zakaj? Pri ceveh ne boš ničesar prišparal, imaš pa odprte možnosti, če imaš posebej dovod za talno in posebej za lojterce.

Če boš imel v celotnem sistemu isti medij, je seveda možno, sicer si ne predstavljam, da bi imel v ogrevalnem sistemu in sondi enak medij... Bi pa jasno delovalo. Če boš tako napravil, bo potrebno raztezno posodo solnice montirati na najvišjo točko v hiši, ali naredit tlačni sistem, s čimer pa sondo po nepotrebnem obremenjuješ z dodatnim tlakom. Poleg tega bo potrebno v ogrevalnem sistemu montirati več servisnih ventilov, saj je protizmrzovalno sredstvo precej dražje od vode, pa še zelo neprijetno ob morebitnem razlitju.
Moj nasvet je vsekakor nabava TČ z modulom pasivnega hlajenja, poleg vseh prednosti je še krmilje same TČ prilagojeno temu. 700€, kolikor v povprečju stane modul (če vzameš tak model TČ, posamezno je lahko precej dražji) se mi ne zdi tako velik denar, da bi se izplačalo izumljat že izumljeno.
Če že kaj, bi vsaj jaz na tvojem mestu raje priredil TČ za ogrevanje lojterc s pregretimi parami.