[Sonce65]

(20.11.2020 ob 10:16)some1 Napisal:

(20.11.2020 ob 10:11)sassapo Napisal: Vrjetno bi bila res edina dobra rešitev dograditev zalogovnika toplote ter še eno alpha 2 obtočno katero bi fural z recimo 10w. Tista od tč nej pa goni na 100% do zalogovnika.

Bistvena napaka!
Vedno moraš poskrbeti, za enak ali višji sekundarni pretok!
Če je pretok med TČ in zalogovnikom višji, se del proizvedene energije vrača direktno nazaj v TČ, kar jasno negativno vpliva na izkoristek.

Kakšna je pa pol sploh rešitev pri radiatorjih? Sprijazniti se s tem šumenjem vode?

Ali pa vržt ven estrihe ter napeljati talno :)

Glej!
Med črpalkama ni bistvene razlike, razen da je alfa 2 samoučljiva.
Če bo alfa jemala 10W  in bo dovolj, je tudi na tej 10w dovolj!
IN razlika ? Če bo temperatura precej  padla, bo geo vozl enako naprej, Alfa bo zmanjšala pretok. Tako sama regulira glede na temperaturo vode ( noč, dan, toplo , hladno....)
Daj to na 20W in malo opazuj. Boš 2x profitiral .
Za enkrat TO:

---

(20.11.2020 ob 11:58)Sonce65 Napisal:

(20.11.2020 ob 10:16)some1 Napisal:

(20.11.2020 ob 10:11)sassapo Napisal: Vrjetno bi bila res edina dobra rešitev dograditev zalogovnika toplote ter še eno alpha 2 obtočno katero bi fural z recimo 10w. Tista od tč nej pa goni na 100% do zalogovnika.

Bistvena napaka!
Vedno moraš poskrbeti, za enak ali višji sekundarni pretok!
Če je pretok med TČ in zalogovnikom višji, se del proizvedene energije vrača direktno nazaj v TČ, kar jasno negativno vpliva na izkoristek.

Kakšna je pa pol sploh rešitev pri radiatorjih? Sprijazniti se s tem šumenjem vode?

Ali pa vržt ven estrihe ter napeljati talno :)

Ne ! Poglej na izbira toplotne črpalke zrak voda

[trance0]

Citat:sassapo 
Specialist

Objave: 11367
Teme: 9
Pridružen: Jan 2008
Ocena: 98

#78
16th November, 2020 ob 19:23
Najboljša krmilja krmilijo s PWM signalom tudi sekundarno črpalko. V praksi to pomeni, da usklajajo pretoke v in iz zalogovnika. Tako je preprečeno vračanje proizvedene energije nazaj v TČ.
Problem je namreč v tem, da je v večini primerov pretok na primarni strani (TČ - zalogovnik) zaradi manjšega hidravličnega upora višji kot na sekundarni strani, (Zalogovnik- ogrevalni sistem) pa se del proizvedene energije vrača direktno nazaj v TČ, kar seveda ni želeno, saj zmanjšuje COP. TČ mora namreč za enako temp. radiatorjev delovati z višjo temp.
Pri klasičnih sistemih naj bo zato sekundarni pretok vedno višji od primarnega.

Mene pa zanima, kako bi optimiziral svoj sistem centralnega ogrevanja. Od konca lanske zime imam v sistem zaporedno(popravek: vzporedno) vezan zalogovnik, ker sem v mansardo dal vgraditi stensko gretje. Letošnjo sezono sem centralno vključil sredi novembra in zdaj deluje ravno en mesec. Prilagam hidravlično shemo svoje kotlovnice. Prebral sem vseh 10 strani te teme, a vseeno bi rabil konkreten nasvet za svojo situacijo.

Zanima me torej, kako hidravlično uskladiti primarni in sekundarni krogotok, da bo sistem deloval najbolj učinkovito. V primarju imam v LG Therma V vgrajeno Grundfosovo obtočno črpalko, ki omogoča le nastavitev fiksnega pretoka. V sekundarju sta obtočni črpalki Grundfos alpha 1, ki oskrbuje sistem talnega gretja v pritličju in mansardni kopalnici, in stara Wilo obtočna črpalka, ki skrbi za pretok v sistemu stenskega gretja v mansardi in na eni notranji steni dnevne sobe v pritličju. Alpha za talno je nastavljena na način talnega gretja(konstantni tlak), Wilo za stensko pa na 3. od 6 stopenj fiksne hitrosti. S tema nastavitvama sekundarnih OČ so pretoki v vseh ceveh talnega in stenskega gretja dovoljšnji.

Je bolje pustiti OČ v primarnem krogotoku na najvišji hitrosti ali jo ustrezno(=za koliko?) upočasniti?

[Fantocci2]

Samo en popravek na brzino - zalogovnik na tvoji sliki je vzporedni in ne zaporedni.

[FAE]

če kaj pomaga imam podobno vezavo, razlika je samo v grelnem telesu, pri meni samo en krog radiatorjev, brez gretja sanitarne vode. 
Sem se pa precej igral z pretoki in izračuni, zadnja ugotovitev oz. najboljši rezultat dosegam takole: sekundarni tokokrog (zalogovnik-radiatorji) imam OČ na 1. stopnji, tip 25-60, predvsem zaradi šumnosti, radiatorji so lepo topli, na primarnem tokokrogu (TČ-zalogovnik) enaka OČ tip 25-60, na 2. stopnji nekoliko priprtim ventilom nastavljen pretok z merilcem pretoka 28l/min, če je manjši npr na 1.stopnji 18l/min potem do radiatorja ne pride kaj dosti toplote, če je večji prihaja do prevelikega mešanja vode in posledično slabšega izkoristka. V najinem primeru paralelno vezanega zalogovnika tako ni 100% izkoristka prenosa toplote, sam sem prišel na nekje 93-95%....

[trance0]

FAE, kako velik zalogovnik pa imaš? Jaz imam 120 L, prilagam sliko. Malce me še begata priključka za vtok in iztok med TČ in zalogovnikom, ki se mi zdita pri meni nekoliko (pre)blizu drug drugemu. :huh: Res pa je, da gre za razmeroma majhen zalogovnik z omejenim številom priključkov, saj se edini še bližji vrhu nahaja na sprednji strani zalogovnika, a ima, se mi zdi, manjši premer(fi).

A ti si pretok v zalogovnik omejil tudi z ventiloma vtoka in povratka poleg spremembe hitrosti OČ? Pri meni je v TČ Grundfosova mala pumpa, ki omogoča koračno nastavitev hitrosti po 5%, zato najbrž nima smisla pripirati ventilov. Zdaj sem nastavil hitrost primarne OČ na 70%, v sekundarju pa sem samo za stensko povečal hitrost, a mislim, da za to ni nobene potrebe in jo bom znižal nazaj na polovico. Dejansko brez ustreznih merilcev temperature in pretoka tipam v temi.  :angel:

A ti dosežeš v DV enako najvišjo temperaturo, kot znaša maksimalna temperatura iztoka iz TČ? Pri meni je zaradi mešanja vode v zalogovniku temperatura DV vsaj za stopinjo do dve nižja, kot znaša maksimalna temperatura iztoka iz TČ. Tudi temperatura vtoka v TČ je za stopinjo do dve višja od temperature PV na razdelilniku stenskega gretja.

[FAE]

Prav imas, brez ustreznih tipal in merilcem pretoka lahko zgolj tipas v temi...
Glej sliko in graf moje situacije, trenutno je razlika temp med tdv in temp v radiatorje samo 2,7%  se pravi sta dobro uravnotezena tokokroga z prenosom toplote >97% z ∆t7.8°C. Imam 120l zalogovnik z povsem simetricnimi prikljucki zgoraj levo-desno (tdv-dvizni radijatorji) in spodaj levo-desno (tpv-povratek radiatorji), nikakor ne razumem zakaj proizvajalci zalogovnikov tako nerazumno postavljajo prikljucke, povsod tam kjer ni potrebe. Morda imas malo preblizu priklopa na TC, npr. kolegu so renomirani monterji priklopili dvizni in povratek TC na zgornji pokrov zalogovnika se ne 10cm narazen, adijo pamet ... :s
Na koncu imamo vsak svoj unikaten sistem, nabavi tipala in uravnotezi sistem, morda le ni tako zgreseno vse skupaj...

[trance0]

Ta zalogovnik sem dobil "ugodno", ker so jih menda poceni prodajali zraven Mitsubishi TČ, a jih nihče ni hotel. Vseeno sem z montažo plačal okoli 800 EUR in na koncu dobil neoptimalen zalogovnik. Kako so narejeni priklopi, sem videl šele po montaži, ki jo je v enem dopoldnevu opravil sosed, ki se ukvarja z montažo ogrevalne tehnike in mi je tudi priskrbel ta zalogovnik. Se mi je pa takoj, ko sem videl zadevo po montaži, zazdelo, da ti nesimetrični priključki niso najboljša rešitev za optimalno slojenje vode v zalogovniku. Očitno bo treba zadevo popraviti, če bom hotel zmanjšati mešanje vode v zalogovniku. Mi je pa že Sašo na PM povedal, da takšna vezava za TČ nikakor ni v redu.

[FAE]

Ce bos vse skupaj podiral, OČ na strani TČ montiraj na povratek (sedaj imas na dviznem), pa preveri se fitinge, mislim da imas pocinkane, saso je dal gotovo dober nasvet...

[trance0]

Ne vem, zakaj bi morali OČ biti nujno na PV? Morda zaradi hrupa, a pri talnem gretju hrup ni problematičen, pri stenskem pa je tudi zanemarljiv. Za fitinge mi je Sašo res omenil ;) , da pocinkani niso dobri za izmenjevalec. :rolleyes: No, dobil sem pa od njega tudi navodila za predelavo obstoječega zalogovnika. Na vrhu in na dnu zvrtati dva para 32 mm lukenj za povezavo primarja in sekundarja, skozi njiju napeljati 1" perforirani cevi(zgornjo naluknjano proti vrhu zalogovnika, spodnjo naluknjano proti dnu) z navoji in vse skupaj vodotesno zavariti. Na ta način naj bi prišel do takšnega zalogovnika, kot mora biti za toplotne črpalke. Jaz sploh nisem vedel, da obstajajo za TČ namenski zalogovniki s perforiranima cevema za iztok in vtok, ki prepuščata le viške vode bodisi na primarnem bodisi na sekundarnem delu. Pri moji trenutni vezavi se voda v zalogovniku sigurno preveč meša in je treba najprej urediti to, preden se lahko začnem igrati z nastavljanjem pretokov. Spet moram najti centralnarja, ki mi bo to končno pravilno zvezal! Če kdo pozna kakšnega dobrega iz osrednje Slovenije, mi lahko pošlje PM!

P.S.: Za boljšo predstavo prilagam še eno sliko, da bo povsem jasna vezava mojega zalogovnika. :D

[Sonce65]

---

France0
Ne vem, zakaj bi morali OČ biti nujno na PV?
Črpalka mora biti na PV , da rine zrak iz izmenjevalca  v toplotni.
Sesanje ne garantira odstranitev zraka iz izmenjevalca !
Pri tlaku vode se zrak tudi vgradi v vodo...

"Predelavo obstoječega "
Na vrhu  zvrtati 32 mm luknnje.
( VSAJ 2x  Z VRHA POSODE  Dv toplotne, Dv ogr.)

Levo in desno 90 stop. priklop  PV toplotna iin Pv ogrevanje. Ta dva priključka sta podaljšana  do 10cm  od dna . 
Tako je  izdelan Boschov zalogovnik za toplotne črpalke .

" Pri moji trenutni vezavi se voda v zalogovniku sigurno preveč meša in je treba najprej urediti to."
Kako deluje Boschov.
Topla voda iz toplotne, pride na vrh zalogovnika. Ker je naj toplejša , ostane na vrhu in jo posesa črpalka od ogrevanja na drugi strani. 
Iz ogrevanja se  vrne  po cevi na dnu zalogovnika. Na dnu jo po cevi  posesa črpalka od  toplotne.
PAZI !
Ko gre toplotna v odtajanje !
Iz toplotne pride na vrh zalogovnika HLADNA voda  in se pogrezne  proti dnu zalogovnika.
Tam jo posesa črpalka toplotne in odtaja toplotno.
Na drugi strani ogrevna črpalka ,še vedno sesa ogreto  vodo na vrhu, ker je topla tam .
Hladno vrača na dnu  zalogovnik. ( Pv priključka  sta lehko tudi pri  dnu zalogovnika , če to bolj odgovarja.
Tako se z uporabo zalogovnika se bistveno ne  prekine  ogrevanje pri odtajanju.
Taka vezava je zelo pomembna pri radiatorskem ogrevanju , z malo vode.

Tvoj primer.
Pri talnem in stenskem ogrevanju NI POTREBEN  zalogovnik. V bistvu zalogovnik zmanjša  izkoristek toplotne.
Bosch ga pri talnem ne priporoča,
Pogoj je  , da vsaj 25m2 talnega ni termostacko regulirano. .
Lahko se tudi pri radiatorjih odločiš brez , pod pogojem, da za cca 25m 2 prostorov ni termostackih ventilov in so vedno odprti na polno (ZALOGA TOPLOTE ZA ODTAJANJE)

ZATE priporočam!
Odstrani zalogovnik in naj črpalka od toplotne rine toploto direktno v obe veji ogrevalnega sistem. Tako ne bo nobenega mešanja in boš imel dober izkoristek.( TAKO IMAM JAZ ZA RADIATORJE)

Če bi želel obdržati vse tri  črpalke  , je potrebo Pv iz ogrevanja  proti toplotni  in DV iz toplotne medseboj  povezati z cevjo vsaj 25mm(20mm) vsaj 1,5 metra od toplotne. To garantira delovanje vsakega ogrevalnega sistema posebej in toplotne , brez nepotrebnih tlakov....
V tvojem primeru ne bi predeloval zalogovnika. Uporabil bi 130l bojler lenterm ,ki jih prodajajo na bolhi za  cca 80e
Vezava preverjeno Ok enostavna .
Če želiš , še kako inf...

[trance0]

Sonce65, OČ v LG ni dovolj močna, da bi zagotavljala ustrezne pretoke v talnem in stenskem gretju. Ko sem vgradil stensko in zagnal sistem, so bili pretoki v talnem komaj 0,9-1,5 l/min, v stenskem pa skoraj ni bilo pretoka. Posledično je bila najprej opcija vgradnja dodatne OČ samo za stensko gretje in brez hidravlične ločnice, a ker mi noben mojster ni hotel zagotoviti, da bo sistem na ta način 100% deloval, sem se odločil za bolj sigurno, čeravno dražjo varianto z zalogovnikom. Žal pa nisem računal na slabe navade slovenskih mojstrov, da v želji po zaslužku uporabijo neprimeren zalogovnik in ga neoptimalno povežejo na sistem centralnega ogrevanja! Očitno mora človek danes namesto marsikaterega mojstra narediti načrt in potem tudi bdeti nad samo izvedbo, sicer je takoj vse narobe. Danes tudi sumim, da je bil takoj po zagonu dograjenega centralnega ogrevanja v zankah še zrak in zato ni bilo ustreznega pretoka. Nekaj so mi sicer odzračevali med polnjenjem sistema, a samo na talnem in najbrž ne vsake zanke posebej, stenskega pa bržkone sploh ne. Tako obstaja celo možnost, da bi OČ v LG-ju morda zadoščala za talno in stensko, vem pa ne. Posebej sumim na to, da so bili pretoki na začetku tako nizki (tudi) zaradi zraka v sistemu, ker se v talnem gretju niso čisto nič povečali, če sem zaprl ventil stenskega gretja, čeprav je OČ v LG preverjeno več kot dovolj zmogljiva samo za talno! Kakorkoli že, na vsakega mojstra se povsem očitno zanesti ne moreš. :angel:

Citat:Če bi želel obdržati vse tri  črpalke  , je potrebo Pv iz ogrevanja  proti toplotni  in DV iz toplotne medseboj  povezati z cevjo vsaj 25mm(20mm) vsaj 1,5 metra od toplotne. To garantira delovanje vsakega ogrevalnega sistema posebej in toplotne , brez nepotrebnih tlakov....
V tvojem primeru ne bi predeloval zalogovnika. Uporabil bi 130l bojler lenterm ,ki jih prodajajo na bolhi za  cca 80e
Vezava preverjeno Ok enostavna .
Če želiš , še kako inf...

Kar se tiče tvojega zgornjega predloga, ga pa po pravici ne razumem čisto dobro. Kaj je treba povezati s čim preko kakšne cevi? Kaj mora biti 1,5 metra od toplotne (črpalke)? O kakšnih nepotrebnih tlakih pišeš? Si tu opisal vezavo s tremi OČ brez zalogovnika ali vezavo preko Lentherm bojlerja?

[FAE]

ne vem kdo bi predeloval zalogovnik po navodilih, pomoje se to ne izplača, riziko korozije zelo velik, itd., tega na bolho, kupi takega kateri ima pravilno postavljene priklope in imaš problem rešen. 
Še vedno sem mnenja da se mora vsak paralelno vezan zalogovnik primerno uravnotežit oba tokokroga...

[trance0]

Najbrž ne obstajajo zastonj hidravlične kretnice, če bi se dalo dva sistema z različnim hidravličnim uporom vedno brez težav neposredno povezati s toplotno črpalko. Cevi v Variotherm suhomontažnem stenskem ogrevanju imajo namreč bistveno manjši fi kot cevi talnega. Zato sem malce skeptičen do vezave, ki jo predlaga Sonce65, če jo sploh prav razumem. Seveda se predelovati tega zalogovnika tudi po mojem ne splača, ker ga sam ne morem predelati, strošek predelave pa bi bil enak ali celo višji kot strošek zamenjave obstoječega za ustreznega, saj je najdražje delo in ne (rabljen) zalogovnik.

Najelegantnejša bi bi bila pa vsekakor vezava na eno samo OČ, pod pogojem, da bi ta lahko zagotavljala zadovoljive pretoke v talnem in stenskem ogrevanju!

[sassapo]

Korozija ni noben problem, saj gre za "mrtvo" vodo. Takšen namenski zalogovnik danes stane 580€, za predelavo pa če vse plačaš na račun ne moreš dat 200€, materiala je morda za 10€, delo pa tudi ne more koštat več kot 190€. Vsak vaški ključavničar bo pa to napravil za 100€.

[trance0]

Sašo, iz kakšnega materiala pa morata biti perforirani cevi za povezavo med primarjem in sekundarjem v zalogovniku?