+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: Svarilo pred delilniki toplote (/showthread.php?tid=7526)
Svarilo pred delilniki toplote - bojan_k - 30.5.2007
Vsi, ki se v večstanovanjskih hišah in blokih odločate za vgradnjo delilnikov toplote vam navedem nekaj težav z njimi, saj proizvajalci (beri prodajalci) zelo hvalijo svoje izdelke, seveda le z namenom dobrega zaslužka!!!
Najprej se seveda sestane zbor stanovalcev in vsi ugotovijo, da so stroški previsoki in da je ogrevanje drago itd. Ponavadi to zadevo skliče že upravitelj stavbe. Zraven pripelje še zastopnika firme s temi delilniki in on začne predstavitev.
Poanta te predstavitve je, da bodo uporabniki veliko privarčevali in da bodo tisti, ki se za to NE odločijo po domače povedano naje..li.
Stroške jim bodo kratko malo pomnožili krat 1.6
Neverjetno, vendar je ta zakon podpisal sam minister Podobnik.
In seveda pod prisilo te grožnje se vsi (oz. vsaj 51% stanovalcev) odločijo za nakup.
Potem pa glej ga zlomka, nekateri res prišparajo, bom rekel zelo skromne zneske. Drugi pa dobijo nenormalne cifre za plačat.
Sedaj govorim iz lastnih izkušenj, kaj se je zgodilo pri nas.
Smo blok z 20 stanovanji (2 in 2.5 sobnimi) imamo svojo kotlovnico, ki ogreva 2 identična blokca. Pod prisilo in besedičenjem, koliko bomo prišparali se je zgodilo naslednje. Stare gospe vse navdušene na šparanjem dvignejo roko ZA, potem pa:
nekateri dobijo nazaj zneske reda 20EUR, pa največ dobim nazaj jaz okrog 160EUR, ker sem res pazil in imam nova okna, pa nove radiatorje, pa termostatske ventile itd... ŠE VEDNO PA TRDIM, DA JE VSE SKUPAJ GOLJUFIJA!
Namreč kar nekaj stanovalcev je dobilo položnice s cifro 600EUR, 400EUR, 300EUR, 180EUR ipd za DOPLAČAT. Tako, da je vsota bila več kot 100%. (kot pri Miloševiču)
Pa ne samo to, vprašali smo se kako oseba, ki živi v 2 sobnem stanovanju in že z akontacijo plača pribl. 600EUR še doplača čez. 600EUR.
Skupaj za ogrevanje 2sobnega stanovanja v 2 nadstropju z ugodno lego in pri izredno mili zimi okrog. 1200EUR? Katastrofa!!!!!
Malo sem se pozanimal in ugotovil, da je s temi delilniki toplote več problemov.
Npr. Če plačujete el. energijo vam točno odmerijo porabo v kWh. Če plačate vodo je poraba v m3. Skratka je merljiva poraba v ustreznih fizikalnih enotah.
Pri delilnikih vidim največji problem v tem, da delujejo na principu NTC upora (umetno staran in bla bla, kar piše v navodilih). Delilnik meri temperaturo in ne toplote. Torej meri eno fiz. količino obračunavajo pa drugo. To ni isto. To lahko naredi le nekdo, ki nima pojma.
Kot da bi maso ljudi merili tako, da bi izmerili njihovo telesno višino.
Račun, da se izmerjena temperatura na grelnem telesu skupaj z drugimi podatki spremeni v ocenjeno porabljeno toploto je zelo kompliciran. ZELO.
Ta prodajalec delilnikov pa sploh ne loči med toploto, temperaturo in toplotnim tokom, koeficientom toplotne prevodnosti, močjo grelnega teles, itd... SKRATKA LUMP, KI ŽELI SAMO POKASIRAT.
Skratka prišel je račun, brez vsakih merskih enot. Kar neke cifre v tisočih so pisale. Česa, ne ve nihče. Potem tudi ne veš kaj plačuješ. Ni toplota, ni temperatura, nimaš pojma kaj.
Idealna situacija, da te nekdo skubi.
Potem si je ta firma za 1x letno odčitavanje zaračunala 900EUR za vsa stanovanja v 2 blokih.
naslednji problem je ta, da sam človek nima nadzora nad porabo. Mene pride spraševat priletna soseda, koliko je letos prišparala in da nič ne vidi na tej napravici kaj piše. Pogledam in ji ne vem povedat koliko je prišparala, niti koliko je porabila ne vem česa. Sem rekel, naj pokliče to firmo in jih vpraša, pa je rekla, da se tam ni mogla nič zmenit.
Potem pomislim, kaj če prekinemo pogodbo z njimi. Ali smo še v stanju odčitavat te podatke. Saj nihče izmed nas nima naprave za daljinski zajem podatkov. Potem se lahko s temi delilniki slikamo. Pa po stanovanju so stali okrog 220Eur. Kupili smo jih s sredstvi iz rezervenga sklada, kar je že tako protizakonito. Verjetno je upravitelj želel spraznit sklad, napravit biznis in pokasirat provizijo. (Pa tisti z večjimi stanovanji so iz rezervnega sklada dobili več, ker imajo več radiatorjev, kot tisti z manjšimi stanovanji - že to je nepošteno) Jaz sem nekaj pisal stnovanjski inšpekciji, pa tržni in varuhu potrošnikov, pa vsi skupaj niso dali nekega odgovora, razen, da niso pristojni in da pošiljajo vse skupaj nekomu drugemu... KLASIKA
Sedaj je situacija naslednja. Vsi so se pošteno skregali. Nekateri se držijo za glavo ob cifrah. Jaz razmišljam, da bi vse skupaj odmontirali in vrgli vstran. Namreč tudi tisti, ki so varčevali kot nori, ne dobijo nič nazaj. res hecno.
Pri določenih blokih so se znašli in niso plačevali več, kot se jim je zdelo normalno. V MB jih je TOM tožil in so stanovalci dobili tožbo. Hec je v tem, da je sedaj od tega že več kot 1 leto, kar je zastaralni rok za izterjavo in da TOM ne more več prisiliti tistih, ki so plačevali manj, da plačajo za nazaj. Tistim, ki so plačevali te nenormalne zneske pa mora vrniti denar, za kar pa je zastaralni rok 5 let. He He.
Moj nasvet. NE NASEDAJTE TEM DELILNIKOM. Edina naprava za merjenje porabljene topolote je KALORIMETER. Če vgradite te, je stvar ok, boste res plačali kar porabite.
Zanimivo, ampak to je ravno slogan s katerim prodajajo te delilnike. Ja, pa minister Podobnik, ki je to podpisal, kot kaže tudi ne ve kaj je to toplota in kaj temperatura. Mogoče bi razumel, če bi mu povedali, da je tako kot da te zdravi zdravnik ali pa živinozdravnik. :lol:
Vsem lep pozdrav in previdno pred takšnimi inkasanti,
B.
- vincent - 30.5.2007
je zanimivo ko človek dejansko ugotovi koliko energije nekateri porabijo (mogoče ne da bi se zavedali) oz. koliko več morajo plačevati tisti ki varčujejo z njo, ter so tudi investirali v nova okna, termostastke glave, imaj nižjo temp. v stanovanju....
Sevedaje panika...folk ki je leta in leta živel pri odprtih radiatorjih (Seveda brez termostatskiv ventilov), pri 25-ih stopinjh v sobi, ter orprtem oknu se naenkrat prime za glavo ko dobi dejasnki račun njegove porabe - potem pa vik in krik..ter gremo takoj po starem - ko se dela z energijo kot svinja z mehom, pa vsi plačujeo sorazmerno.
Več kot ste porabili ne morete plačati! Toje dejstvo...koliko je namreil določen merilnik (nekih enot...ki načeloma niso pomembne) pa je zabeleženo na samih merilnikih. Celotno porabo toplote se na koncu deli s številom 'nabranih enot' da se dobi porabo po posameznih stanovanjih.
In to je to. Kdor je zimo preživel ob enekam lagodju kot prejšnjo se zdaj prijemlje ta glavo...logično! Merlinik NE omogoča prihranka....on zgolj beleži tvojo porabo. IN če nisi nič naredil za zmanjšanje porabe...potem plačaš kolikor si spustil čez okna. Pravično...se ti ne zdi?
ZDaj ste padli na relan tla. To je vse. Zakaj priletna gospa živi zimo od odprtem oknu dane zakuha ve sama najbolje....zdaj bo to tudi plačala. A ni to pravično?
Pa verjemi mi..naslednjo zimo se bodo začeli pravi prihanki!
To kaj meri merilni,...verjetno vam je prodajelc predstavil da MORA radiator imeti termostatsko glavo...tako da..ali je oodprt na MAX ali pa je zaprt. Ker če delno pripiraš radiator dejasnke porabe ne zmanjšaš (niti praktično niti teroretično)...čeprav se ti zdi da si zaprl ventil do polovice (Kar znajo nekateri starejši povedat).
Zadeve se pri skandinacih uporabljao že vsaj 50let in so preverjene (tako po zanesljivosti in meritvah)...zdaj o nesposobnosti prodajalca nima razglabljati...pač eden je izkoristil tržno nišo.
To, da je zato sprejet zakon....pa hvala bogu! V blokih se tako ali tako ne da nič zmeniti.
In konča ugotovitev je lahko zgolj ta...problem je v ljudeh in njihovih navadah. In dokler ne bojo teh spremenili se tudi poraba ne bo zmanjšala....z montažo delilinikov definitivno ne!
Še o delilniku...meri razliko med temp. vode v radiatorju ter temp. okolice...lede na velikost radiatorja potem določa porabo....in ta jepovsod enaka...ker je tudi pretok po vseh radiatorjih (V bloku) enak...torej je za vse enako...spet povdarjam...če imaš termostatski ventil.
LP
P.S. katere pa imate? Brunata?
- Rajko - 30.5.2007
Mora že nekaj biti na teh goljufivih zadevah. In enkrat je bil na tem forumu že izbrisan članek, ker je mogoče nekdo nekaj plačal...
Zanimivo, da se pri daljinskem ogrevanju v Železnikih števci nenormalno vrtijo. Smo že urgirali, da so to prevelike cifre, pa .... blabla, mi imamo umerjene in poštempljane merilnike. Kaj narediti??No, računi so bistveno večji, kot nekoč, ko smo bili brez tega daljinskega "obiranja" računov, pa ni to stvar tega, da se je cena energije podražila. In to kljub temu, da nas v hiši zebe, ko nas včasih ni. Če primerjamo podobne hiše od znancev, ki imajo (hvala bogu) lasten vir ogrevanja, zapravijo kar nekaj manj. No ... za po vrhu mi je po daljši debati na sejmu v LJ iz neke firme človek povedal, da je ta težava po tihem splošno znana. Pripomnil je še, če bi s števci kWh goljufali 10-20% procentov, bi ljudje ne opazili, ko pa se goljufa 40%, pa to postane očitno.
Mogoče bo tale prispevek spet izbrisan.
Delilnik - bojan_k - 30.5.2007
Delilniki so menda Avstrijski (MessTechnik Graz). Glede merjenja Temperaturne razlike med vodo v radiatorju in okolico, je to spet Temperatura, ne toplota. Razumem, kaj želiš povedati, da gre za delež (torej razmerje enot). Vendar če imam jaz večjo temperaturno razliko med Temperaturo vode in Temperaturo zraka, še to ne pomeni, da porabim več toplote! Tu je napaka v sklepu. Če bi bilo vse v bloku popolnoma identično, bi se tak sklep verjetno dal postavit. Višjo temp. kot imaš v prostoru več toplote porabiš, vendar je sklep tako grob, da lahko brez problemov pride do 50% ali večjih odstopanj. In zato pravim, da je tak obračun tako nezanesljiv, da je nesprejemljiv. Saj konec koncev to preračunamo v denar in nihče nima rad, če mora plačevati na osnovi tako nezanesljive metode. Meni se zdi tako, kot da bi porabo el. energije za bojler merili s termometrom ...
Upam, da prispevka ne bodo izbrisali!!!
Sicer pa je zadeva s fiz. vidika dokaj komplicirana za izračun. Termično ravnovesje v prostoru dosežemo, ko je vsa prejeta toplota enaka toploti, ki uide iz prostora. Pomeni, da je toplotni tok skozi zid enak moči grelnega telesa pri dani temperaturi. (V nasprotnem temperatura pada oz. se zvišuje, dokler ne izpolni tega pogoja) .Ker za izračun prejete toplote zraka velja plinska enačba, je že vse takoj avtomatsko nenatančno na 20%, pa še nismo upoštevali nobenih drugih vplivov oz. specifičnih dejavnikov. Tako da je vse še veliko bolj nezanesljivo, ko pavšalno nastavljajo neke faktorje za neugodno lego, itd... ne vem sicer na kakšen način poteka izračun v tem podjetju, vendar sklepam, da ravno na tej predpostavki, da so pogoji pri vseh stanovalcih identični in da tisti, ki ima višjo temp. razliko v stanovanju tudi več porabi. Izračun je po mojem zelo kompliciran, ker če ni, gotovo ni pošten ....
Lp B.
poraba toplotne enrgije - termal - 30.5.2007
Ko smo dobili elektriko smo dobili števce porabe električne energije.
Ko smo dobili telefone so nam zaračunali naročnino in število minut porabljenih za klepet.
V vsaki hiši imamo števec za vodo in nam merijo porabo vode.
In to sprejemamo, kot nekaj povsem normalnega.
Že pred 10 leti sem poleg ,ko so se pojavili prvi uparjalniki za merjenje porabe toplote. Takrat so bili prvenstveno proti stanovanjska podjetja,ker se na tanačin vzpostavil nadzor nad dejansko porabo surovine ( mazuta,sedaj ELKO). Že takrat smo ugotavljali, da imajo nekateri vgrajene dodatne radiatorje, nekateri so imeli skoui bojlerje napeljano radiatorsko vodo, da p asmo vsi pozimi hladili prostore skozi odprto okno ,pa je bilo splošno znano.
Delilniki toplote bodo dolgoročno zagotovili 20 do 30 % zmanjšano porabo primarne energije ( olje,plin).
Seveda so začetne težave, ampak ogrevanje blokovskih stanovanj ni od boga dano, pač pa ga je potrebno tudi plačati po porabi.
Seveda pa se je potrebno na to pripraviti z zamenjavo okenskega pohištva in ustrezno regulacijo ogrevanja po radiatorjih.
Hvala bogu, da se je to končno pričelo. Nemci to počnejo že petdeset let in zato so bogatejši.
Res bo prihajalo do težav, da se v posameznem objektu vse to uravnovesi in uredi. Ampak, na koncu bo ogrevanje za vse cenejše , kdor pa bo porabil več, pa bo tudi plačal več.
Ta računaci je jqa menda zelo enostavna.......ampak naše navse se še niso spremenile....se preminjqajo počasi.
termal
Re: poraba toplotne enrgije - bojan_k - 30.5.2007
termal Napisal:Ko smo dobili elektriko smo dobili števce porabe električne energije.
Ko smo dobili telefone so nam zaračunali naročnino in število minut porabljenih za klepet.
V vsaki hiši imamo števec za vodo in nam merijo porabo vode.
In to sprejemamo, kot nekaj povsem normalnega.
Že pred 10 leti sem poleg ,ko so se pojavili prvi uparjalniki za merjenje porabe toplote. Takrat so bili prvenstveno proti stanovanjska podjetja,ker se na tanačin vzpostavil nadzor nad dejansko porabo surovine ( mazuta,sedaj ELKO). Že takrat smo ugotavljali, da imajo nekateri vgrajene dodatne radiatorje, nekateri so imeli skoui bojlerje napeljano radiatorsko vodo, da p asmo vsi pozimi hladili prostore skozi odprto okno ,pa je bilo splošno znano.
Delilniki toplote bodo dolgoročno zagotovili 20 do 30 % zmanjšano porabo primarne energije ( olje,plin).
Seveda so začetne težave, ampak ogrevanje blokovskih stanovanj ni od boga dano, pač pa ga je potrebno tudi plačati po porabi.
Seveda pa se je potrebno na to pripraviti z zamenjavo okenskega pohištva in ustrezno regulacijo ogrevanja po radiatorjih.
Hvala bogu, da se je to končno pričelo. Nemci to počnejo že petdeset let in zato so bogatejši.
Res bo prihajalo do težav, da se v posameznem objektu vse to uravnovesi in uredi. Ampak, na koncu bo ogrevanje za vse cenejše , kdor pa bo porabil več, pa bo tudi plačal več.
Ta računaci je jqa menda zelo enostavna.......ampak naše navse se še niso spremenile....se preminjqajo počasi.
termal
Hmm... Jaz se varčno vedem tudi brez tega ... Imamo lastno kotlovnico, ki jo tudi sami vzdržujemo, financiramo, nabavljamo gorivo, itd, tako da vemo, da toplota ni od boga dana!
Vse lepo in prav, ideja je drugje. Gre za to, da so nekateri RES varčevali in niso nič privarčevali, drugi pa so imeli okna odprta, pa tudi niso nič več potrošili. Visoki zneski plačil so se pojavili tistim, ki so stvari vzeli resno in so pazili na porabo. Napravica več kot očitno ne deluje pravilno! In potem ne mislimo plačevati porabe po meritvah, če stvar ne funkcionira!
Modrovanje, kako je v Nemčiji, določeni gospe, ki jo ogrevanje stanovanja stane 1200EUR nič ne koristi.
Kdo in kje je napravice testiral, in v katerih okoliščinah jih je smiselno uporabljati? Če je nekdo prevedel navodilo za uporabo iz angleščine in pridobil nek certifikat, da to ustreza našim zakonom, še ne pomeni, da stvar deluje dobro. In to bi želel opozoriti tiste, ki so na podobni poti. Vgradijo si naj kalorimetre!!! In se naj na podlagi teh obračunavajo stroški. Proti temu nimam pa nič. Še več, spodbujam takšne stvari, saj se res lahko veliko prihrani. Ampak ne s hokus pokusom (delilniki), kjer samo firma, ki to odčitava mastno služi.
Lp B.
- telmos - 30.5.2007
Popolnoma normalno bi bilo, da imajo vsi porabniki v stanovanjih kalorimetre, s pomočjo katerih bi se dalo razbrati, koliko energije je kdo porabil. Problem pa je nastal, ko nihče ni hotel plačati izgub, ki so nastale med toplarno in končnimi uporabniki. Zato so se odločili za zaračunavanje pavšala po kvadraturi. Tako pa je tudi prišlo do tega, da nikjer več nobeden ne špara, da imajo pozimi raje odprta okna in tako "luftajo" stanovanja ob vklopljeni centralni kurjavi. V N. G. ima večina blokov deljeno ogrevanje po stanovanjskih enotah, v Lj. pa opažam veliko vertikalnih povezav C.O., kjer je dejansko nemogoče ločiti enote in vgraditi kalorimetre in to na stanovanjih novejšega letnika.
Sicer pa kot opažam šparanje in podobne zadeve še niso prišle v splošno podzavest. Smo še preveč socijalistično usmerjeni - z nekaj malega izjemami seveda.
- Tone - 30.5.2007
Itak je pa že v osnovi merjenje toplotne porabe v bloku problematično. Kdor ima več sten proti neogrevanim prostorom oz. zunanjosti, sploh pa če je to na severu, bo plačal veliko več, kar ni pošteno. Nekdo, ki je nekje v sredini in bi res hotel varčevati, si dodatno izolira zunanje stene in okna, kupi kako jopico in spodnje gate in lahko ugasne gretje, njegovo toplotne izgube pa plačujejo sosedje.
KALOLIMETER - mrombi - 31.5.2007
Malo sem prebral gornje poste.
Omenil bi, da je edina prava pot nabavit kalolimeter. To je elektronska naprava. Ki ima za osnovo vodomer. Potem pa še meri temperaturo dovoda in temperaturo povratka.
Zal pa je ta sistem uporaben samo v primeru, če imam vsako stanovanje
samostejen sistem cevi. Ne pa tako, kot je v večini stanovanj. Da so cevi od spodaj pa do vrha.
hock: .En tak primer naprave je CF-50.
- vincent - 31.5.2007
Tone Napisal:Itak je pa že v osnovi merjenje toplotne porabe v bloku problematično. Kdor ima več sten proti neogrevanim prostorom oz. zunanjosti, sploh pa če je to na severu, bo plačal veliko več, kar ni pošteno.
Pri montaži delilnikov se vse to upošteva! Tako da je pravično....ali pa tudi ne. Jaz temu boj pravim da tisti,ki je na vrhu ima pač slabšo lego, kar bo za posledico pomenilo višje stroške ogrevanja...ali da rečem drugače...ko kupuješ stanovanje ga boš plačal manj ker je izpostavljen - in izolacija na bloku slaba.
ampka kot rečeno....dejansko porabo se na koncu odčita na števcu v kotlovnici (ta mora biti umerjan in jenemogoče da bi lagal za 10 % in več!)....potem se dejasnke porabe več ne razdeli sorazmerno glede na kvadrturo ampak na odčitke iz delilinikov...in ker so povsod isti deliliniki to pomeni, da če že lažejo lažejo pri vseh...torej ni razlik!
In kakorkoli obrneš.....zadeva je dokaj poštena ker je za vse enaka.
Glede kalorimetrov..starejši bloki so se delali tako daje se je vleklo vertikale in potem ven po nadstrpjih..torej bi rabil praktično za vsak radiator kalorimeter...kar pa skoraj ni izvedljivo.
- Rajko - 31.5.2007
Telmos, kaj pa ga pokaš z izjavo ... >>Problem pa je nastal, ko nihče ni hotel plačati izgub, ki so nastale med toplarno in končnimi uporabniki.>>
Izgube med toplarno in uporabniki so itak vračunane v tarifi, tako da jo plačajo vsi in to sorazmerno porabi. Samo predpostavljam, da je toplarna načeloma zainteresirana za dobro izolacijo toplovoda.
- popek - 31.5.2007
se strinjam z zgornjim postom od vincent-a.
Nenazadnje imate vsi montirane enake naprave. Torej če že laže laže vsem.
Edina verodostojna ocena koliko je blok porabil je tista, ki se pridobi v kurilnici. Potem pa je to potrebno samo deliti z vrednostmi, ki se izmerijo v stanovanjih. Ni pomembno kakšna je enota merjenja.
- Žiga - 31.5.2007
Jah, jaz dam glas za kalorimetre, če pa ne grejo, pa nikakor ne te delilnike. Kje so pa senzorji za merjenje temperature zraka. Hočem rečt, da če bi jih pretental, da je temperatura zraka v prostoru višja, ali je proti temu kakšna zaščita, da nebi potem rekli, da nisi nič porabu ker je bila temperatura vode in zraka ista?
Bi se pa dalo stvar super rešit, če bi pri novih blokih uzakonili pasivni standard gradnje ter izdatno izolacijo med stanovanji. Standard bi bilo pri blokih veliko lažje in ceneje doseči kot pri hišah. Pa še kar se tiče ekologije je to najboljša rešitev.
- Žiga - 31.5.2007
No, malo sem si prebral o teh delilnikih in nimam več tako slabega mnenja kot sem ga dobil med prebiranjem posta. Vseeno, 900 eur za odčitavnje v dveh blokih se mi zdi ogromno in nesprejemljivo. Še 90 se mi zdi veliko. Ali se nebi dalo narediti to daljinsko?
In še vedno se bojim, da bi jih lahko na več načinov enostavno pretentali. Mogoče pa tisti z nižjimi računi to že počnejo? hihi
Nevem tudi kaj naredijo, če ima kdo netipski radiator??
- Pepe - 1.6.2007
Jaz se spomnim, da je teta, ki živi v Avstriji nekoč jamrala, kako je ogrevanje drago itd... In da predvsem ji ne sme na radiator sijati sonce, ker potem vse narobe meri. Takrat še pojma nisem imel, kako čudo ima na radiatorju, ampak ali so ta čudesa res neodvisna od dodatnega vira toplote?