+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: Izkoristki peči preko 100% (/showthread.php?tid=6941)
Izkoristki peči preko 100% - vulkan - 18.4.2007
Občasno je zaslediti, da prodajalci ponujajo peči, ki imajo izkoristek cca 110%. Nisem pa še od nikogar slišal, da bi mu iz dimnika letela drva... Ali obstajajo kake osnove, da bi iztožil prodajalce (ali proizvajalce), ker iz peči ne dobim več ven kot pa dam noter.
Če kdo za kak standard, po katerem lahko pride do takih rezultatov, prosim naj ga objavi tukaj.
- BogyX - 18.4.2007
Načeloma imaš prav / tudi sam sem študiral o teh ikoristkih in edini pravi in primerljivi bi bil, koliko energije se dobi iz materije. Ker pa bi potem te številke bile strašno majhne se gleda malo drugače.
110% lahko dobiš, če ima kotel izkoristek 90%, 20% pa potem še uloviš z izločanjem toplote iz dimniških plinov - recimo. To potem šteje kot 110%, v materiji pa je to tak od oka vse skupaj nekaj promilov procenta :-)
- skery - 18.4.2007
V realnosti so izkoristki čez 100.
Seveda moramo imeti kondenzacijsko peč in nizkotemperaturni sistem.
- Dedalus - 18.4.2007
To je seveda že bilo stokrat spremleto...
Seveda imaš lahko izkoristek 110%... lahko tudi 200%, če hočeš. Glavno je le, da dosežeš le to, da je vstopni zrak v ogrevalno napravo toplejši od tistega, ki gre v dimnik, poleg tega pa še mora goreti v peči in greti vodo za radiatorje, ipd... Seveda to še zdaleč ne ustreza realnim pogojem.
V realnih pogojih NIKOLI ne moreš imeti 110% izkoristek! Niti 100% ne... Po zdravi kmečki logiki, izgubljaš toploto v dimnik, sevalne izgube v prostor, ipd. Že če so dimni plini za 5 stopinj bolj topli od vstopnega zraka, imaš izgubo!
Največja finta je bila, ko sem enkrat bil na sejmu DOM. Pa vprašam enega tam, kaj je to za en kotel... Pa mi odgovori: "to je plinski kotel s 108% izkoristkom!". Pa ga vprašam jaz: "Kako pa lahko ima 108% izkoristka?"... nakar mi odgovori da s kondenzacijo dimnih plinov... Mater, skoraj mi je vlaga v očeh skondenzirala od smeha!
Ta 108% izkoristek je napizdancija na drugo potenco! Jaz bi rekel, da doseže kotel kakih 97% ali 98% izkoristek...
- vincent - 18.4.2007
ti izkoristki nad 100 % so navedeni zgolj zaradi lažje predstave.
v praksi ne obstojajo (bi se reklo podomače: bull shit)...ko bojo....bo ta 'izumitelj' v trenutku obogatel do neslutenih razsežnosti (bill gates bo revček napram njemu).
te izkoristek navajajo pri plinskih pečeh (dotično pri kondenzacijskih)...mišljeno je pa tako:
klasična plinska peč ima XY izkoristek...torej vzamejo neko povprečje (Predvidevam), ki se šetje za 100 % (neumno, če mene kdo vpraša)...in ta izkoristek primerjajo z izkoristkom kondenzacijske peči, ki dimne pline (Po principu kondenzacije) še dodatno izkoristijo....in pri teh pečeh potem navedejo 106 %..kar zgolj pomeni da ima dotična kondenzacjska pribl. 6 % višji izkoristek napram klasični peči.
Ali da rečemo v pravih izkoristkih....če ima (primer...ker ne vem točno) klasična plinksa peč 85 % izkoristek (merjeni) ima kondenzaicjska 85% * 1,06 = 90 %.
v tem smislu...
torej zgolj primerjava (in ne dejansko tak izkoristek)...pač, peči prodajejo ekonomisti...strojniki so pa ob teh izkoristkih raje tiho.
- soplmed1 - 18.4.2007
Ločevati moramo med kurilno vrednostjo in izgorevalno vrednostjo goriva.
Zgorevalna je višja od kurilne. Izkoristek kotlov se meri kot dobljena toplota proti kurilni vrednosti. Stari kotli (nekondenzacijski) imajo max. teoretični izkoristek 100%. Novi oz. kondenzacijski pa znajo izkoristiti še toploto, ki se je pri izgorevanju npr. plina potrošila za uparjanje vlage in zato je lahko celo več kot 100%.
[url]httpunichr("58")//wwwunichr("46")adriaplinunichr("46")si/o-zemeljskem-plinu-lastnostiunichr("46")htm[/url]
Glej še stran 13 na [url]httpunichr("58")//wwwunichr("46")viessmannunichr("46")si/web/slovenia/si_publishunichr("46")nsf/AttachmentsByTitle/PosodabljanjeSLO_prospektunichr("46")pdf/$FILE/PosodabljanjeSLO_prospektunichr("46")pdf[/url]
- telmos - 21.4.2007
Točno tako soplmed1. Te stvari smo že večkrat obdelali, pa nekaterim še vedno niso jasne. Razlika v izkoristku s klasičnim kotlom ni le 4% ampak bistveno višja. V končnem obračunu pri plačilu porabljenega plina se zamenjava klasičnega plinskega kotla na prisilni vlek in kodenzacijskega kotla odrazi v 28 pa tudi do 40% manjših zneskih. Vse to pa je mogoče zaradi predmešanja plina in zraka, kar omogoča popolno izgorevanje in posledično bistveno manjše prepihavanje kotla, nižjih izhodnih temperatur dimnih plinov (do 67 oC), uporabe tudi latentne energije, ki jo odda vodna para ob kondenzaciji, ta pa nastaja pri gorjenju ogljikovodikov (največ pri zemeljskem plinu - metanu CH4) in zanemarljivih izgubah kondenzacijskih kotlov na račun sevalne energije, ki jo klasični kotli oddajajo v prostor.
Je pa res, da več, kot ste energije v kotel dali, jo ven ne morete dobiti. Razlika je le v tem, kaj vse se da izkoristiti pri gorjenju energentov in s kakšnim kotlom je to sploh mogoče.
- Dedalus - 21.4.2007
Aha! Torej je to tako, kot da bi kuril z drvami, ki imajo kurilno vrednost 5kWh/kg. Po kurjenju pa bi izmeril, da sem dobil bistveno več energije, recimo 5,2kWh/kg. Tako bi izmeril, da je izkoristek peči 104%. V čem je zdaj problem? Ali je možno, da ima peč res tako dober izkoristek (več kot 100%!!!) ali pa sem se enostavno vsekal pri energijski vrednosti energenta?
Saj pravim, stari plinski kotli imajo realni izkoristek nekje 97%. Ti novi kondenzacijski, pa se res blazno približajo 100% izkoristku (a ga nikoli ne morejo doseči) in imajo recimo 99,2% izkoristek.
Kako se pa stvar amortizira? Kdaj se visoka nakupna cena kondenzacijskega kotla upraviči? Kdaj začneš s kotlom dejansko profitirati?
To je pravo vprašanje... vse ostalo so itak tehnikalije.
- telmos - 21.4.2007
Dedalus Napisal:Saj pravim, stari plinski kotli imajo realni izkoristek nekje 97%...
To absolutno ne drži. Kalkulirani izkoristki se gibljejo med 75 in 84%. Je pa potrebno pri vsem tem upoštevati tudi presežke zraka v dimnih plinih, kar izgube precej poveča (vrednost lambda)
..[/quote]Ti novi kondenzacijski, pa se res blazno približajo 100% izkoristku (a ga nikoli ne morejo doseči) in imajo recimo 99,2% izkoristek..[/quote]
Vsekakor boš moral malo pobrskati po recimo viessmanovi obrazložitvi, da ti bo bolj jasno
..[/quote]Kako se pa stvar amortizira? Kdaj se visoka nakupna cena kondenzacijskega kotla upraviči? Kdaj začneš s kotlom dejansko profitirati?..[/quote]
Cena kotla se ob normalni uporabi pri običajnih stanovanjskih hišah upraviči v treh do petih letih. Odvisno, kateri kotel kupiš in koliko zanj odšteješ. Jaz nudim zamenjavo starega obstoječega že za 1400 euro komplet z vgraditvijo in vso avtomatiko, korektorji, zunanjo sondo in zagonom.
..[/quote]To je pravo vprašanje... vse ostalo so itak tehnikalije...[/quote]
To torej ni več tako hudo vprašanje.
- Dedalus - 21.4.2007
telmos, jaz sem proti tebi laik. Za vse svoje zgornje trditve ne morem podkrepiti z konkretnimi argumenti. Želel sem pojasnit le kako so izkoristki večji od 100% zgolj plod napačnih merskih enot.
Saj pravim, najvažnejše je kaj je najboljši nakup oziroma t.i. "Best-Buy". Telmos, najbolje, da navedeš kateri kotli so to, ki se tako hitro izplačajo. To se mi zdi bolj pomembno od vsega.
- pitboss - 22.4.2007
jah. jaz se kar strinjam z dedalusom in se vedno cakam da mi eden od energetskih genijev razlozi kako lahko iz enega drva iztisnes 101 procent.
pa ne z nekimi viessmanovimi teorijami bluzit ker ma vsak proizvajalec svoje.
- CvetkoP - 22.4.2007
Pa to sploh ni nič, a se spomnite, ko je miloševič v srbiji zmagal s 110%.......
- soplmed1 - 22.4.2007
Če ti proizvajalec naredi peč z izkoristkom npr. 105 % in se ta ni zlagal, kaj ni to v redu ?!
.Izkoristek je količnik med dobljeno in razpoložljivo energijo. V tem primeru je pričakovati največji možni oz. teoretični izkoristek 100 %. Pri starem sistemu peči je to tudi tako bilo, razpoložljiva energija pa je takrat bila enaka kurilni vrednosti. Seveda se je že takrat vedelo, da samo gorivo sprosti večj energije (izgorevalno vrednost) od kurilne vrednosti, le da je nismo smeli izkoriščati, ker bi agresiven kondenz pregrizel steno peči. O kurilni in izgorevalni vrednosti je tudi jasno zapisano v mojem Priročniku elementarne fizike iz leta 1980 (če ga ima kdo 50 let starejšega, verjetno enako piše).
Danes je postalo nerjavno jeklo (inox) cenejše in z uporabo plina je sledil logični napredek v čimbolj popolnem izkoriščanju celotne proizvedene energije. Tako se izkorišča še toplota, ki se je svoje čase potrošila za uparjanje proizvedene vode med samim izgorevanjem.
Danes se torej lahko pridobi več toplote od kurilne vrednosti, a nikakor ne več od izgorevalne vrednosti. Definicija izkoristka peči je stara in se pridobljena toplota primerja (ki je lahko večja od kurilne) še vedno primerja s kurilno vrednostjo.
Primer: metan ima izg. vr. 55,7 MJ/kg in k. vr. 50,0 MJ/kg
čisti koks ima izg. vr. 33,8 MJ/kg enako k. vr., tj. 33,8MJ/kg
Torej ima peč na metan največji možni izkoristek 111,4 %, medtem ko ima peč na čisti koks le (!) 100 % izkoristek.
Pravzaprav bi morali spremeniti definicijo izkoristka peči, ki bi bila naslednja: dobljena toplota proti izgorevalni vrednosti goriva. Tedaj bi bil izkoristek največ 100%.
Pa zakaj bi definicijo spreminjali, če pa se tako lepo sliši 103%, 104%..., kot da smo nekaj zastonj dobili
.
- soplmed1 - 22.4.2007
... še nekaj sem pozabil
Izkoristek peči je lahko še vedno večji od procenta udeležbe Miloševičevih volivcev.
- Tone - 22.4.2007
Če se kurilna vrednost meri pri temperaturi kondenzacije, potem ima teoretično lahko peč na čisti koks več kot 100% izkoristek.