+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: Zmanjšanje volumna zalogovnika in drugo (/showthread.php?tid=66609)
Zmanjšanje volumna zalogovnika in drugo - arris - 27.8.2016
Živjo.
Ker se zima počasi a vztrajno približuje (danes res ne zgleda tako) bi rad naredil nekaj modifikacij na centralni kurjavi. Zadeva se od ideje do zasnove dela v lastni režiji. Ker sem po poklicu električar lahko samo upam, da teče voda približno tako kot elektrika.
Ok, gremo kar na vprašanja:
1. Je sistem sploh pravilno zasnovan? 17 kW vodni kamin bo zamenjal 10 kW, saj preprosto ni bil dovolj v prejšnjih kurilnih sezonah. Ogrevata se dve nadstropji skupne površine 120 m^2. Hiša še ni izolirana. Tudi zalogovnik ni bil v uporabi, ker sem naredil en bypass iz kamina direktno v sistem ogrevanja.
2. Zaradi (slabih) izkušenj preteklih kurilnih sezon se mi poraja vprašanje, če bi uporaba ventila 2 pripomogla k hitrejšemu segretju prostorov. Ko bi se prostori segreli bi logika obračala ventil ter preusmerjala vodo v zalogovnik ter iz tam naprej v sistem. Drži/ne drži?
3. Ponovno zaradi nezaupanja v sistem, bi zalogovnik preuredil kot kaže slika 3. Vem, da je začetna investicija malo višja si pa s tem pokrijem vse situacije. Če se izkaže, da kamin potrebuje 800 L namesto 400 L, preprosto zasučem ventila in obratno.
Kakršenkoli pameten predlog bo več kot dobrodošel. Dela se moram lotiti čimprej, saj pričakujemo naraščaj in bi se rad izognil vsaj ženinem kričanju...
Hvala lepa ter prijeten vikend.
M
Re: Zmanjšanje volumna zalogovnika in drugo - Hanzi - 27.8.2016
Ventil 2 je popolnoma brez pomena.
Povecaj kamin, ali vzgi plinsko pec.
Kje imas ekspanziji kamina?
Pazi da ne bos po tej skici zaprl kaksnega kroglicnega ventila med pecjo in ekspanzijo in bo naredilo kabummmm... Upam da te reši varnostni ventil pred kabum....
Re: Zmanjšanje volumna zalogovnika in drugo - Hanzi - 27.8.2016
Tudi ne vem zakaj imas bypass mimo zalogovnika. V prehodnem obdobju bi zagotovo ti prav prisel.
Pojdi si ogledat kaksno kurilnico.
In ja elektrika tece podobno kot voda.
Malo primerjave
Pec je 230V
Ce je objekt mrzel radiatorji hocejo imeti 380V (toliko jim poves ti preko odprtja mesalnega ventila in hitrosti crpalke) in bodo to poskusali nekje dobiti. Ali v zalogovniku, peči, ali pri obeh. Najhitreje dobijo ce sta oba na voljo (topla). Ko je objekt segret na zeljeno temperaturo rabis pokrivati samo izgube. Za to je dovolj 230V. Takrat dela samo peč, zalogovnik pa pociva. Popoldne imas Rojst no dnevno zabavo, skozi paniramsko steno sije sonce, kamin pa se kar gori. Hiša ne rabi nic energije, vseh njenih 230V gre v zalogovnik da bo na voljo ko boš rabil energijo. Al 380, ali pa takrat ko pec ne bo delala.
Ti razložim se na primeru vode, colskih pretokov na primeru v zivo?
Pridi s pivom okrog.
Re: Zmanjšanje volumna zalogovnika in drugo - Hanzi - 27.8.2016
Koliko ur na dan je gorel 10kw kamin?
Ce so kw pri kaminih podobni kot pri uplinjevalni peci, potem bi 10kw moral biti dovolj. Je pa res da bi moral v hudem mrazu "stalno" goreti. Vsaj podnevi, glede na to da bo zena doma, bi lahko gorel tudi cel dan, ponoci se boste dojili in lahko tudi 5x v zimi dolozis kamin. Sicer pa ga preko dneva kuris da imas zvecer segret zalogovnik in ti potem proti jutru zalogovnik greje hiso.
Zakaj bi moral biti dovolj 10kw.
Zato ker imam sam 30kw pec pa ima na leto 400delovnih ur. Ogrevam pa preko 200m2.
Torej mi pec gori manj kot tri ure na dan. Ves kje je sele 24ur/dan....
Jaz se upam s tvojim kaminom segrevati mojo hišo. Res da ima fasado, to pa je tudi bolj ali manj vse od izolacije na 40 let stari hisi.
Starost tvoje hise in stavbnega pohistva?
Koliko drv si pozgal lani?
Re: Zmanjšanje volumna zalogovnika in drugo - Hanzi - 27.8.2016
Naredi modifikacijo na povratku. Povratek priklopi s T Kosom (kot za radiatorje). Tako bo del toplega povratka tekel direkt nazaj v peč in ne preko zalogovnika kjer se bo zmesal z ostalo hladno vodo.
Re: Zmanjšanje volumna zalogovnika in drugo - arris - 27.8.2016
Hanzi Napisal:Ventil 2 je popolnoma brez pomena.Odlično, potem se znebim dodatnega dela.
Povecaj kamin, ali vzgi plinsko pec.
Kje imas ekspanziji kamina? Trenutno je 50 l ekspanzija kot narisana na shemi. Pri montaži kamina pa bo še ena 10 l zraven njega.
Pazi da ne bos po tej skici zaprl kaksnega kroglicnega ventila med pecjo in ekspanzijo in bo naredilo kabummmm... Upam da te reši varnostni ventil pred kabum....Nikoli ni noben tikal in tudi v bodoče ne bo teh ventilov. Sicer bo pa tudi varnostni zmontiran na peči.
Re: Zmanjšanje volumna zalogovnika in drugo - arris - 27.8.2016
Hanzi Napisal:Tudi ne vem zakaj imas bypass mimo zalogovnika. V prehodnem obdobju bi zagotovo ti prav prisel. Bypass je bil tam, ker čene je kaminček rabil 1 uro, da je segrel tisto malo vode v zalogovniku ter pognal v sistem
Pojdi si ogledat kaksno kurilnico.
In ja elektrika tece podobno kot voda.
Malo primerjave
Pec je 230V
Ce je objekt mrzel radiatorji hocejo imeti 380V (toliko jim poves ti preko odprtja mesalnega ventila in hitrosti crpalke) in bodo to poskusali nekje dobiti. Ali v zalogovniku, peči, ali pri obeh. Najhitreje dobijo ce sta oba na voljo (topla). Ko je objekt segret na zeljeno temperaturo rabis pokrivati samo izgube. Za to je dovolj 230V. Takrat dela samo peč, zalogovnik pa pociva. Popoldne imas Rojst no dnevno zabavo, skozi paniramsko steno sije sonce, kamin pa se kar gori. Hiša ne rabi nic energije, vseh njenih 230V gre v zalogovnik da bo na voljo ko boš rabil energijo. Al 380, ali pa takrat ko pec ne bo delala.
Ti razložim se na primeru vode, colskih pretokov na primeru v zivo?
Pridi s pivom okrog.
Re: Zmanjšanje volumna zalogovnika in drugo - arris - 27.8.2016
Hanzi Napisal:Koliko ur na dan je gorel 10kw kamin? Kamin je gorel od cca. 17:00 naprej. Plinska peč je delala, a kjer je trenutno postavljen kamin, je samo en manjši radiator, ki pa ne pokriva izgube prostora. Brez kamina se ta prostor lahko ogreje samo s klimo, ampak ni to to. Da ne govorim, da je bil kamin star skoraj 10 let in kar v slabem stanju.
Ce so kw pri kaminih podobni kot pri uplinjevalni peci, potem bi 10kw moral biti dovolj. Je pa res da bi moral v hudem mrazu "stalno" goreti. Vsaj podnevi, glede na to da bo zena doma, bi lahko gorel tudi cel dan, ponoci se boste dojili in lahko tudi 5x v zimi dolozis kamin. Sicer pa ga preko dneva kuris da imas zvecer segret zalogovnik in ti potem proti jutru zalogovnik greje hiso.
Zakaj bi moral biti dovolj 10kw.
Zato ker imam sam 30kw pec pa ima na leto 400delovnih ur. Ogrevam pa preko 200m2.
Torej mi pec gori manj kot tri ure na dan. Ves kje je sele 24ur/dan....
Jaz se upam s tvojim kaminom segrevati mojo hišo. Res da ima fasado, to pa je tudi bolj ali manj vse od izolacije na 40 let stari hisi.
Starost tvoje hise in stavbnega pohistva?Letnik 1986
Koliko drv si pozgal lani? 5 m^3
Re: Zmanjšanje volumna zalogovnika in drugo - arris - 27.8.2016
Hanzi Napisal:Naredi modifikacijo na povratku. Povratek priklopi s T Kosom (kot za radiatorje). Tako bo del toplega povratka tekel direkt nazaj v peč in ne preko zalogovnika kjer se bo zmesal z ostalo hladno vodo. Na sliki mogoče ni dovolj dobro narisano, ampak mislil sem dat t-kos na zalogovnik. Krajša oz. sredinska stranica privijačena na zalogovnik, desna na povratek iz radiatorjev, leva na vhod v peč. Si tako mislil?
Če prav razumem tvoj koncept bi potem ti opustil tako idejo na sliki 2 kot na sliki 3?
Re: Zmanjšanje volumna zalogovnika in drugo - CimaBella - 27.8.2016
Uh, od viška zalogovnika glava ponavadi ne boli. Če je seveda peč dovolj močna. Sedaj sploh ne uporabljaš prednosti, ki ti jih zalogovnik omogoča. Jaz bi razmišljala nekako takole (če ni denarja za izolacijo, ker bi potem 10 kW kamin znal zadoščat. Pod pogojem seveda, da tvoj kamin sploh sproducira tistih bogih 10 kw):
1) kamin + zalogovnik omogočata stalno ogrevanje 24 h na dan.
V moji 210 m2, z novim stavbnim pohištvom, ne dokončno izolirani in v alpsko dolinico postavljeni hiši gredo številke (teoretično preračunane in v praksi precej dobro potrjene) nekako takole:
- pri povprečni zunanji T 5 st. C, in notranji 20 - 23 st. C: 9 h ogrevanja hiše, SV in zalogovnika s pečjo, 15 h ogreva zalogovnik samo hišo (in bog ne daj v tem času iz zalogovnika ogrevat SV)
- pri povprečni zunanji T 0 st. C: 12 h gori peč, 12 h ogrevanje iz zalogovnika.
- pri - 5 st. C: 15 h na dan dela peč, 9 h ogrevanje iz zalogovnika.
- pri -20 st. C: 24 h na dan dela peč
Ogrevalo je nominalna 20 kW peč, malenkostno sfriznejna v realnosti na 25 kW. Zalogovnik 1500 l. Skratka, če bi imela močnejšo peč in večji zalogovnik, bi bilo kr kul
Je pa inštalater skušal rešiti problem prešvohotne peči z zmanjšanjem V zalogovnika in je bil rezultat, eh no, smešen. Žal takrat nisem imela pojma, kaj počne. Poraba drv 15 - 18 m 3.Tebi očitno 10 kW komaj zadošča za pokrivanje potreb po ogrevanju, tako, da za zalogovnik nič ne ostane. Jaz bi določila maksimalno moč peči/kamina glede na velikost zalogovnika, tako, da dosežeš čim daljšo avtonomijo ogrevanja iz zalogovnika. Torej da izkoristiš vseh tistih 800 l, ki jih imaš na voljo (800 l niti ni velik zalogovnik) + prištej še tistega nekaj vode, ki jo imaš v radiatorjih in peči. Torej max, kar sistem prenese z nalago enega kurjenja (količina drv, ki gre v kurišče)
Ko boš imel močnejši kamin, se boš po drugi strani moral naučiti, da ne nalagaš preveč, kabumm pa to... Imaš urejeno prisilno hlajenje (po domače mrzla voda)?
Zračunati se da tudi, kakšne potrebe ima hiša, na forumu imaš vincentov program, obstajajo pa tudi drugi. Tako dobiš boljšo prestavo, koliko delovnih ur boš rabil. Recimo jaz kurim na 2 dni zgolj pri T med 10 - 15 st. C, takoj ko pada povprečna T pod 10 st c kurimo vsak dan. Jebat ga, taka je realnost naše hiše. Pa kaj potem, če Hanzi kuri pri takih T zgolj 1 x na teden, to moraš poznati realne izgube tvoje hiše na tvoji lokaciji.
2) Ali vežeš zalogovnik vzporedno ali zaporedno je s stališča izkoristka sistema popolnoma vseeno, preko bypassa le dosežeš, da gre topla voda v radiatorje pol ure prej, kot če se najprej segreje vrh zalogovnika. Hitrost ogrevanja prostora pa ne bo odvisna od bypassa. Če prostor rabi 3 h ogrevanja, rabi 3 h, a začneš pol ure prej al kasnej. Če hočeš skrajšat ta čas, rabiš večji (močnejši) radiator.
Če spremeniš logiko občasnega ogrevanja v "24 h na dan ogrevanja" je vseeno, ali imaš bypass ali ne. Prav pride, ko prideš iz tedenske smučarije in si imel vklopljen kakšen varčevalni mode s 15 st.
3) Welcome to the club
Re: Zmanjšanje volumna zalogovnika in drugo - CimaBella - 27.8.2016
Hm, no, jaz bi povratek iz radiatorjev dvignila in ga speljala na sredino zalogovnika (odvisno od T povratnega voda) in ne T kos na peč.
MV 2 bi tudi jaz exala.
MV za varovanje povratka ostane, peč jemlje hladno vodo iz zalogovnika od spodaj.
Samo v opozorilo, s Hanzijem sva laika in ne ravno profija
, sej se bodo tud profiji počas zbudili 
Re: Zmanjšanje volumna zalogovnika in drugo - Hanzi - 27.8.2016
Sedaj na laptopu gledam sliko in jo "bolje" vidim kot prej na gsm.
Ja tako sem mislil,čeprav sedaj vidim da na sliki imaš celo povratek tako narisan (cev imaš narisano mimo zalogovnika in kot T kos priklopljeno na zalogovnik , sem mislil da imaš samo do zalogovnika priklopljeno cev in na drugi strani cev od zalgovnika do peči. .
Ali imaš na vrhu zalogovnika samo odzračevalni lonček ali tudi odjem za radiatorje?
A si lani sploh kdaj segreval zalogovnik, ali si imel vedno zaprt dotok do njega in si imel vedno po by passu direkt v radiatorje. Sedaj v jesenskem času je idealna šansa da preveriš/ugotoviš v kolikem času ti uspe s tem kaminom segreti zalogovnik, kljub temu da bi malenkost pošiljal v radiatorje.
tisti ventil številka 2 pa bi si jaz definitivno izbil iz glave.
Če boš imel mrzel zalogovnik, in boš želel potegniti peč iz vode, je itak ne boš mogel potegniti več kot ti jo bo spustil varovanje povratka pred pečjo. Na začetku kurjenja imaš lahko do konca odprtega, pa skozi njega ne bo priteklo niti litra vode.
Če imam jaz mrzel zalogovnik je v slabi uri ves sistem "pregret" (razen zalogovnika), in začne mešalni ventil za radiatorje samo še majhen del vode iz peči mešati k povratku iz zalogovniku . Ker peč gori še vedno na polno, voda na "polno" šiba iz peči se začne ogrevati zalogovnik(nekam pač mora iti, čeje radiatorji ne rabijo več gre pač v zalogvnik). Po 4 urah imam segret tudi zalogovnik, razen v hudem mrazu.
Imaš namen zadevo avtomatizirati z neko vremensko regulacijo, ali boš naredil poceni "termostatsko".
Imaš na radiatorjih termostarske glave?
50+10 l ekpanzije bo najbrž premalo za vso vodo.
Tako na oko rabiš cca 10% volumna vode. Ti pa imaš samo v zalogovniku 800l.
Poišči zerjavarjeve programe za izračun ekspanzije. 5% volumna je res "premalo" in boš imel težave ko ti bo uspelo segreti ves sistem. Kot berem ti ga do sedaj ni uspelo. No če danes zakuriš, in kuriš do jutri zvečer (zunaj je skoraj 30, radiatorje imaš zaprte) boš videl da ti bo varnostni najbrž spustil, ker ti bo uspelo segreti zalogovnik na 80C ali celo več.
Re: Zmanjšanje volumna zalogovnika in drugo - arris - 27.8.2016
Prejšnji kamin 12 kW (prej sem malo zaj****) naj bi v vodo oddajal 6,9 kW. Ta daje pri srednji moči 9,4 kW oz. pri max. moči 12,8 kW v vodo. V prejšnji kamin so šla drva max. 25 cm dolga, 4 komadi in je bilo potrebno na 30-45 min dolagat, po dobri urci ni bilo več oglja za ponoven vžig. Zdej bojo šla notr normalno 33, žagal bom pa tudi na 40 za čez noč (pa še ostane kak cm).
Skupno imam v sistemu nekje slabih 1000l vode. Eno max kurjenje niti približno ni ogrelo prostora, s tem da v zalogovnik ni teklo nič.
Prisilno hlajenje je urejeno preko spirale v peči, zato te bojazni ni.
Tudi za vikend, ko sem večinoma dokladal cel dan, se je v zalogovniku nabralo za max. 1-2 delovanja.
Očitno sta ideji 2 in 3 obe slabi, zato se jih preprosto črta. Že rišem novo shemo.
Re: Zmanjšanje volumna zalogovnika in drugo - Hanzi - 27.8.2016
Kar nekaj (pol) profijev štrajka. Ja midva sva pa laika, ampak sva pa v ogrevanje vtaknila več časa kot pa marsikater profi. to si tudi ti ugotovila pri tvoji zgodbi o zmanjsanju zalogovnika.
Itak da imava midva popolnoma različne lokacije. Pa meni ob lepem zimskem dnevu še kolektorji za kakšno uro ali dve podaljšajo avtonomijo zalogovnika.
Ko je napisal da je porabil 5m3 drv, mi je bilo takoj jasno, da je to premalo za njegovo hišo. Razen če na 15C. kar pa dvomim, ker ga je že strah kričanja boljše polovice.
Če imaš T kos na peč, sprva ves topel povratek teče v peč (na začetku ga ni nič dokler varovanje povratka ne spusti vode v radiatorje in posledično iz radiatorjev ne pride nazaj do zalogovnika/peči) in šele kasneje začne jemati vodo iz zalogovnika (ko radiatorski mešalni ventil začne povratek dodajati forlaufu iz peči).
Je pa res da s povratkom na sredino zalogovnika lahko segrevaš samo zgornjo polovico . Ampak v hudem mrazu to ni rešitev, ker bi ravno takrat morala segreti cel zalogovnik, da si zjutraj v topli hiši ( ali pa popoldan ko prideš iz službe).
V prehodnem obdobju pa lahko na nižjo temperaturo segrevaš zalogovnik. Če vremensko reguliraš temperaturo v radiatorje, imaš itak v prehodnih obdobjih povratek 40-50C mogoče.
Avtor: Kako ogrevaš sanitarno vodo?
Re: Zmanjšanje volumna zalogovnika in drugo - arris - 27.8.2016
Na vrhu zalogovnika je lonček in odjem za radiatorje.
Ne bom več preverjal te peči. Tastara gre ven in pride nova. Je že vse naročeno.
Pa tudi nalagat se mi ne da tolkokrat in tako malih drvic.
Kot sem dejal, bypass je zbrisan iz sheme (pa ste mi prišparali par dragocenih €).
Zadevo zaradi financ nisem nameraval naredit avtomatske. Če bi bil denar tudi ne bi delal v lastni režiji in bi tako sive lase prepustil pravemu majstru.
Na radiatorjih imam termostatske glave.
Kakšno je vaše mnenje glede termostatskih mešalnih ventilov? Bi bilo bolje dat termostatskega na ogrevalni krog in neki tazga [url]httpunichr("58")//wwwunichr("46")seltronunichr("46")si/seltron-regulatorji/regulatorji-polnjenja-hranilnika/kompleti/regulator-konstantne-temperature-acc10-s-tipalom-1x-tf-ptunichr("46")html#unichr("46")V8G7AvmLSUk[/url] za varovanje povratka? Ali kar oboje termostatsko?