+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: Prihodnost toplotnih črpalk-klasika vs inverter (/showthread.php?tid=65824)
Prihodnost toplotnih črpalk-klasika vs inverter - Iztok G - 3.6.2016
Že nekaj let prebiram forum Podsvojostreho.net, sedaj pa sem se odločil, da se registriram in napišem prvi prispevek.
Tisti, ki se odločate o toplotnih črpalkah opažate, da se na forumu toplotne črpalke delijo na prave (on/off oz klasične) in na neprave klima TČ (inverterske, argument za neprave je zunanja enota klimatske naprave).
Potem je pa laik zmeden in misli, da je inverter zanič, da je edina TČ, ki je ok klasična on/off naprava. Vsak zagovornik vleče na svojo stran in pljuva čez eno ali drugo.
Svet TČ pa ni tako črno bel, da bi lahko trdili, katere TČ so boljše. Ker se sam na znanstvenem področju ukvarjam z TČ, bom s svojim skromnim prispevkom, na enostaven način malce razjasnil dogajanje na področju toplotnih črpalk.
Slovensko (evropsko) podnebje ima to specifiko, da je povprečna zimska temperatura v ogrevalni sezoni okoli 2°C. Tu pa pri ogrevanju s TČ nastaja problem zaledenitve uparljalnika in s tem se morajo izvajati tako imenovani defrosti.
Do sedaj so vse inverterske toplotne črpalke bile izpeljanke iz klimatskih naprav, katere posebnost je drugačen uparjalnik, gostejše lamele, kar pa je za naše podnebje manj ugodno. Namreč takšen uparjalnik je bolj podvržen pogostim zaledenitvam oz. se hitro zasreži.
Klasične toplotne črpalke (on/off) imajo dolgo tradicijo na evropskih tleh in imajo specifičen uparjalnik, kateri ima lamele postavljene bolj narazen.
Tak uparjalnik ima to prednost, da je lahko defrost recimo pri moči toplotne črpalke 13kw (A2/W35) tudi na do 2 uri delovanja TČ. Inverterska TČ (gostolamelni uparljalnik) takšne moči bo šla v defrost že po 20 minutah delovanja (izmerjeno na istih pogojih, obe TČ delovali istočasno pod laboratorijskimi pogoji).
Iz tega bi lahko vsak sklepal, da je torej klasična TČ edina prava TČ za naše podnebje, saj omogoča višji izkoristek kot gostolamelne TČ. A stvar se bodo tukaj v prihodnosti oziroma se že obračajo.
Dam za primer situacijo.
Vzamimo določeno TČ on/off višjega cenovnega razred renomiranega evropskega proizvajalca. Notri so kvalitetne visokoefektivne komponente. Z to razliko, da uparjalnik zamenjamo z istopovršinskim le da je gostolamelni. Se vam svita kaj se bo zgodilo?
Ta super učinkovita TČ je učinkovita samo še pri temperaturah nad 7°C (raje 12). pri temperaturah okoli ničle, pa bo več v defrostu kakor v ogrevalnem načinu (kompresor je ves čas na 100%, saj ni inverterski) in posledično pride še hitreje do zaledenitve takšnega uparjalnika.
Problem TČ on/off je drugače v tem, da ne potrebujemo ves čas najvišje moči, a taka toplotna črpalka deluje ves čas na 100% tudi takrat ko ni potrebe. Zato jo kombiniramo z zalogovnikom, kamor gredo viški toplote. To ima bolje rešeno inverterska toplotna črpalka.
Sedaj pa pojdimo k inverterski toplotni črpalki. A namesto da je zunanja enota od klimatskih naprav (hladilniških naprav), jo konstruirajmo takole:
Sodoben kvaliteteten inverterski kompresor, ekspanzijski ventil, visokoefektiven kondenzator, širikolamelni uparjalnik (poznan iz klasičnih on/off evropskih črpalk).
Vse optimalno dimenzionirano. Ne za A7/W35 ampak za negativne temperature. Res je da bo takšna TČ nekaj % dražja ampak... Pustimo finance za trenutek.
To kar sem opisal je prihodnost TČ. Klasične se poslavljalo, oziroma gredo v inverterski kompresor. Učinkovitost (COP) bo vsekakor višji.
Takšni primerki so že na tržišču (IVT AIR X in izpeljanke (Buderus, Bosch...)
Takšne inverterske toplotne črpalke bodo nadomestile klasične TČ evropskih proizvajalcev. In definitivno bodo optimalna izbira, saj bodo prilagajale moč. Prednost pred zdajšnimi inverterskimi TČ iz Azije, pa bo v uparjalniku. Pri nas bodo delovale bistveno bolje.
Zanimivo, da ti azijski proizvajalci, ne naredijo takšen uparjalnik, primeren za evropske zime. In da niso že prej evropski proizvajalci obdržali vse kar so imeli super rešeno in zamenjali klasične kompresorje. Sedaj v prihodnosti bodo in eni in drugi primorani v to, če bodo hoteli biti konkurenčni.
P.S. Sam imam doma klasično TČ zrak voda evropskega proizvajalca. Še nikoli nisem videl zasreženega uparjalnika. V najslabšem primeru se na površini naredi tanka plast ledu, a zrak še vedno potuje skozi rebra neovirano.
Je pa pri meni moč TČ tudi drugače dimenzionirana kot vam jih ponujajo trgovci oz. monterji. In imam velik zalogovnik. In približek polzeči kondenzaciji. In...
SCop letošnje sezone je bil 4.01 (1. dec -31.maj) (nisem na primorskem
) Če bi imela pa inverterski kompresor pa bi bil SCOP .... Prepuščam vaši domišliji...LP!
Re: Prihodnost toplotnih črpalk-klasika vs inverter - vincent - 3.6.2016
Namen tvojega prispevka pa je?
Re: Prihodnost toplotnih črpalk-klasika vs inverter - Iztok G - 3.6.2016
Končati gostilniško debato prave in neprave toplotne črpalke...
Re: Prihodnost toplotnih črpalk-klasika vs inverter - vincent - 3.6.2016
Hm...da obrazložiš katere so prave?
Vsaj tako se bere.
(Brez zamere...a občutek je tak).
Re: Prihodnost toplotnih črpalk-klasika vs inverter - Iztok G - 3.6.2016
Recimo...
Prave so (bodo) tiste inverterske, ki imajo širokolamelni izmenjevalec. Pa naj bodo Hotjet, Gorenje, IVT, Alpha inotec, Brotje, Daikin, FS, Toshiba.
Tem azijskim manjka edino orenk uparjalnik, pa bodo še bolj odlične. Evropskim pa inverterski kompresor...
Re: Prihodnost toplotnih črpalk-klasika vs inverter - JaBK - 3.6.2016
Iztok G Napisal:Končati gostilniško debato prave in neprave toplotne črpalke...
Žal je to samo tvoj interes. Že nekajkrat sem znalce spraševala, kaj je problem današnjih inverterjev. Sama inverterska tehnologija ali pač vse ostalo - bolj cenena ali vsaj neprimerna izdelava. odgovori vedno v smislu finančne računice, ki sploh ni bila drugače predmet vprašanja, izračunati znamo to vsi ter pa na koncu seveda neka debata o BMWjih. Torej zadeva ostaja na gostilniški ravni, ker se tako hoče.
Re: Prihodnost toplotnih črpalk-klasika vs inverter - izotop - 4.6.2016
Problem TČ on/off je drugače v tem, da ne potrebujemo ves čas najvišje moči, a taka toplotna črpalka deluje ves čas na 100% tudi takrat ko ni potrebe. Zato jo kombiniramo z zalogovnikom, kamor gredo viški toplote. To ima bolje rešeno inverterska toplotna črpalka.
pa če si že načel "odzivnost" ipd: tč je na eni strani, kaj pa oddajanje toplote na drugi, rekuperacija ipd? kaj ti pomaga ne vem kakšen inverter (ki je zame v vsakem primeru dosti bolj logičen, ker se tiče izrabe energije, tako za klime, kot tč ipd), če imaš vezano zadevo na npr talno gretje preko estrihov, kjer vemo, kakšen je fazni zamik ipd? vsa ta boljša regulacije ipd pride po mojem do izraza le, če se potem tudi na drugi strani oddajanje toplote obnaša na enak način, torej sproti in hitro. ali npr inverter v primeru klasičnega talnega gretja res odpravi potrebo po zalogovniku (če je ta res že nujen, ker je najbrž lahko debata tudi na to temo)?
Re: Prihodnost toplotnih črpalk-klasika vs inverter - allyazir - 4.6.2016
Pa to smo rabli da nekdo znanstveno napise to kar se je ze 1000x napisalo na forumu. Seveda na pamet.
Hvala bogu da smo končno prišli do konca debate o pravih in nepravih TČ.
Zdaj pa zares
Če koga zanima koliko defrostov in na koliko časa pa jih ima Estia v realnem svetu me lahko kontaktira. Za Estio vem druge me zanimajo ker jih nimam pa tudi menjal ne bom zaenkrat.
Re: Prihodnost toplotnih črpalk-klasika vs inverter - Migaj - 4.6.2016
Nič novega napisanega, čeprav ugotovitve več ali manj držijo približno.
So pa to znanstvene ugotovitve :lol:
Vsaj ena stvar me je pri tem znanstvenem pristopu hudo zmotla:
testitano v laboratoriju pri istih pogojih (100% obremenjenost v najtežjih pogojih) -velika neumnost, delat iz tega splošne zaključke.
Pri +2 je v zraku pri 100% Rh veliko več vlage, kot pri -15.
pri inverterjih zato ni smiselno izbirat takšne, ki bi pri +2 delali na 100%, ampak npr na 20 do 50%. V tem primeru bodo defrosti v najtežjih pogojih (-3 do +1 ter 100% Rh) na cca eno uro -pod pogojem, da je hiša ves čas temperirana.
V bolj mrzlem bo sicer inverter delal z višjo modulacijo, vendar defrosti ne bodo pogostejši, ker je takrat tudi pri 100%Rh manj vlage v zraku (nižja absolutna vlažnost).
Imam izkušnjo, da pri +2 do +7 in 100% RH pri meni gostolamelni uparjalnik sploh ne zasreži ali pa samo zelo na tanko -tudi po uri delovanja.
Seveda bi bilo še boljše, če bi bili defrosti tudi v najtežjih pogojih na 2 uri ali več -vendar koliko bi bila zato dražja TČ?
IVT(Buderus -zelo lepa TČ
) pa sem tudi že videl popolnoma zasreženo (hkrati je bila takrat zelo glasna) , sliko sem objavil na tem forumu. Verjamem sicer, da je to prava smer razvoja, ne nazadnje je to lahko kdo razvidel že iz mojih prejšnjih prispevkov. Čeprav tisti objavljan SPF 5 pa je lahko samo v državah zalivskega toka in pri nas v Kopru ipd -pa še to ne v praksi, ampak samo na papirju.
Re: Prihodnost toplotnih črpalk-klasika vs inverter - Poldee - 4.6.2016
Podobno je pri nas. Pri +2 dela na 16%, defrosti so, ampak niso problem, ker nas se nikoli ni zeblo. S tem se sploh ne ubadam vec, ker me je naprava v celoti prepricala zadnji dve zimi. Zame je to samo iskanje dlake v senu in strah dolocenih pred cenejsimi izdelki / marzami / skratka pred spremembo, katere ne bi radi naredili.
Nimam zalogovnika, grejem preko radiatorjev, pred zunanjo tece potok (konstantna vlaga) pa kot receno za1x vse bp. Zato res ne vidim razloga, da tudi pri drugih ne bi bilo tako. Seveda pa vsak sam naredi tisto, kar mu ustreza...
Re: Prihodnost toplotnih črpalk-klasika vs inverter - Homer - 4.6.2016
Zanimivo, da o "težavah" inverterskih TČ pri odmrzovanju (okrog +/-0) vedno pišejo tisti, ki inverterja nimajo.
Tudi jaz se s tem vprašanjem sploh več ne ukvarjam......
Pri pravilno dimenzionirani TČ, ki dela okrog 0 stopinj s cca 50% moči, kakih problemov tudi ni za pričakovati
Re: Prihodnost toplotnih črpalk-klasika vs inverter - edid - 5.6.2016
Iztok se torej znanstveno ukvarja s TČ. Moje vprašanje:
Ali obstaja prava TČ, ki bi nadomestila moj azijski klump (Fujitsu WS 11kW), ki me mimogrede stane cca 300 EUR na kurilno sezono in bi mi povrnila investicijo zamenjave TČ v doglednem času (ROI)?
Re: Prihodnost toplotnih črpalk-klasika vs inverter - Poldee - 5.6.2016
Edi: to tud mene blazno zanima!
Re: Prihodnost toplotnih črpalk-klasika vs inverter - vincent - 5.6.2016
Seveda obstoja!
Če bi zgolj podvojila (!) investicijo v pravo TČ bi le ta delala z mnogo višjim COP številom in bi bil tako račun na letni ravni 278 eur.
A tu je potreben znanstveni pristop. Ki ga vidva ne razumeta niti ne premoreta.
Tako. Taka sta vidva. Oba!
:lol:
Re: Prihodnost toplotnih črpalk-klasika vs inverter - Poldee - 5.6.2016
No, pol pa ti car nared neki :-) Kot prvo bodi konkreten (katera crpalka, cena) pa da vidmo. Da ne bo sam: jak na recima i to je sve :-)