+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: Toplotna črpalka zemlja voda - težava zunanjega pritiska (/showthread.php?tid=65699)
Strani:
1
2
Toplotna črpalka zemlja voda - težava zunanjega pritiska - castle - 24.5.2016
Pozdravljeni,
Imamo toplotno črpalko zemlja voda (Horizontalni – zemeljski kolektor) od Kronoterma (Termotehnika). Položenih je cca 500m cevi na ustrezni globini (cca 150cm globine).
Imamo pa sledečo težavo: proti koncu zime je sprva začel padati zelo počasi (tedensko za cca 0,1 bara) pritisk v zunanjih ceveh - se pravi kjer teče mešanica glukola in vode. Ta je v določenem trenutku (v roku cca 14 dni) iz cca 1,1 bara padel na 0 - toplotna je kljub temu delala in ogrevala hišo. Takrat je prišel izvajalec (ki je delal inštalacije) in iz kotlovnice potrgal po ceveh vso zaščito, v kolikor bi kje kaj spuščalo - vendar je bilo vse suho. Pogledali smo tudi v zunanji "box" kjer je razvejana mreža ampak se nič kaj ni dalo videti zaradi vlažnosti oz. zmrzali. Takrat se je tudi dotočilo 10l novega glukola in pritisk je bil na cca 1,5 (temperaturno je bila že obstoječa mešanica v ceveh nastavljena na -10 stopinj). Od tega je sedaj cca 3-4 mesece in pritisk je spet padel na trenutno cca 0,6. Tudi sedaj ko je toplotna črpalka izklopljena za ogrevanje (1x na dan greje samo vodo) pade na tedenski ravni pritisk za 0,1. Gledal sem še zunanji box in sam nisem opazil da bi kje kaj puščalo.
Druga težava (za katero smatram, da je povezana z zgornjo) je ta, da ko je bilo najbolj mrzlo (par dni zaporedoma nad -10) toplotna črpalka ni mogla doseči ciljne ogrevalne temperature (npr. nastavljena je bila, da se ravna po zunanji temperaturi in bi npr. morala ogrevati na 35 stopinjah in ni mogla preseči 32 stopinj - kljub temu da je delala 24h na dan) - vmes je prihajalo opozoroilo, da je nivo toplotnega medija (se pravi zunanje mešanice glukola in vode) na nizki oz. prenizki ravni. Toplotna črpalka je moči 12kw in po zemlji je razpršenih cca 500m (5x 100m) cevi kar bi moralo po izračunih proizvajalca zadostovati za ogrevanje 300m2 velike hiše.
Je imel kdo podobno težavo ozima ima kakšen predlog za rešitev? Ni mi jasno zakaj pada pritisk - če je kakšno zunanjo cev pretrgal glodalec? Se da kako na posameznem razvodu preveriti pritisk? Da bi se morda na takšen način ugotovilo, če in katera veja pušča? Čudno mi je tudi to, da ni začelo padati ob začetku kurilne sezone...potem je v roku 2 tednov padlo iz 1 bara na 0; sedaj pa spet zelo počasi...
Strojni izvajalec nima ideje oziroma ne ugotovi napake...kontaktiral sem Termotehniko, ki pravijo, da se s tem ne ukvarjajo ter da se je potrebno obrniti na strojnega izvajalca.
Rad bi pa to sedaj uredil, da imam s tem mir...pozna kdo kakšnega specialista, da bi to lahko rešil?
Re: Toplotna črpalka zemlja voda - težava zunanjega pritiska - sassapo - 24.5.2016
99,9% sem prepričan, da je bila cev poškodovana med polaganjem. Z zapiranjem posameznih vej razdelilca najprej ugotoviš katera veja pušča, nato se izvede plinski test, da se ugotovi natančnejše mesto puščanja. Pol pa lopato v roke.
Za 12 kw TČ in 300m2 je pri nas minimum od minimuma 800 metrov cevi!
Če je zemljina res izdatno močvirna potem se strinjam z manj.
Pri vas se je kolektor enostavno podhladil zaradi nerazumnega šparanja nekaj 100€
hock:
Re: Toplotna črpalka zemlja voda - težava zunanjega pritiska - telmos - 24.5.2016
Šparat s cevmi, pa naj košta kolikor hoče. Res nerazumno zakaj tako mala površina in metraža za tak objekt. Drugače pa najbolje da storiš to, kar je predlagal sassapo zapiraj eno po eno in ugotovi katera pušča. Bo pa pri tej globini težko ugotovit, kje je ta poškodba. Sicer s plinom pod visokim tlakom in nekimi slušalkami morda. Če ne ugotovite, se pa tisto pusti zaprto in doda še ene tri dodatne veje, pa še tako bo kriza glede na zapisano.
Re: Toplotna črpalka zemlja voda - težava zunanjega pritiska - dolirok - 24.5.2016
Zdi se mi da prehitro sodite da je premalo cevi, saj ne poznate potreb stavbe in tipa zemljine.
Glede padanje tlaka pa se strinjam s ssapom. Zapirati posamezne veje in spremljati tlak. Verjamem pa da je to najbolj zoprna stvar ki se ti lahko zgodi. Sam sem preventivno polagal ojačano alkaten cev (PE100-RC), saj bi imel v primeru puščanja kolektorja celo štalo...
Naj si kak vodovodar vzame čas in odklopi TČ ter nabije tlak v kolektor- posamezno vejo in se bo hitro videlo kje je problem.
lp,
Rok
Re: Toplotna črpalka zemlja voda - težava zunanjega pritiska - telmos - 24.5.2016
Druga težava (za katero smatram, da je povezana z zgornjo) je ta, da ko je bilo najbolj mrzlo (par dni zaporedoma nad -10) toplotna črpalka ni mogla doseči ciljne ogrevalne temperature (npr. nastavljena je bila, da se ravna po zunanji temperaturi in bi npr. morala ogrevati na 35 stopinjah in ni mogla preseči 32 stopinj - kljub temu da je delala 24h na dan) - vmes je prihajalo opozoroilo, da je nivo toplotnega medija (se pravi zunanje mešanice glukola in vode) na nizki oz. prenizki ravni. Toplotna črpalka je moči 12kw in po zemlji je razpršenih cca 500m (5x 100m) cevi kar bi moralo po izračunih proizvajalca zadostovati za ogrevanje 300m2 velike hiše.
To s padanjem tlaka nima nobene veze. Zakaj toliko podhlajevati in imeti manjši cop? Če je problem potegniti 200 m cevi več zaradi pomanjkanja prostora, potem smo lahko tiho, drugače se pa izračuni in praksa velikokrat razhajata zato, ker v realnosti zadeve niso nikoli tako idealne, kot v laboratorijih. Smo se v 35 letih s temi zadevami prevečkrat opekli, da bi lahko še vedno šli na limanice teoretikom.
Re: Toplotna črpalka zemlja voda - težava zunanjega pritiska - sassapo - 24.5.2016
Tako je! Kolektor ni nikoli prevelik, premajhen pa velikokrat
Re: Toplotna črpalka zemlja voda - težava zunanjega pritiska - ssecnik - 24.5.2016
Kakšne pa si imel temperature v kolektorju,se pravi vhodno in izhodno ?
Re: Toplotna črpalka zemlja voda - težava zunanjega pritiska - g.o.dizzle - 24.5.2016
Skoraj vedno, ko smo šli reševat kolektor, katerega nismo mi polagali, je šlo notri neverjetno veliko dodatne tekočine.
Kot da večina mojstrov ali ne zna odzračiti, si ne vzamejo časa, ali pa nimajo ustrezne opreme..
torej, razlog za tole konstantno padanje tlaka je lahko seveda tudi zrak v sistemu.
Re: Toplotna črpalka zemlja voda - težava zunanjega pritiska - telmos - 25.5.2016
Tisti, ki nima črpalke za odzračevanje je bolje, da se teh stvari ne loti.
Re: Toplotna črpalka zemlja voda - težava zunanjega pritiska - castle - 30.5.2016
se opravičujem za pozen odgovor...sem bil odsoten nekaj dni..
Samo metražo cevi oz. izračun je pripravil proizvajalec toplotne črpalke glede na projektno dokumentacijo stavbe...rečeno je bilo, da je 500m dovolj...zemlja sicer ni močvirnata, ilovica, je pa precej sončna lega...ne vem sicer katere vse dejavnike so pri izračunu upoštevali.
Pri zunanji temperaturi 0 stopinj je bila T izstopna -7.1, T vstopna pa -4. Vedno je okrog 3 oz. slabe 3 stopinje bilo razlike - kar bi naj bilo ok.
Hvala za namig g.o.dizzle ...vas kontaktiram na privat
Re: Toplotna črpalka zemlja voda - težava zunanjega pritiska - scuba123 - 30.5.2016
Se pravi če prav razumem, je pri zemlja-voda pomemben čim večji kolektor oz. več metrov cevi, da dobimo čimbolj toplo vodo(vstopno), katera nam potem da večji izkoristek.
Kako pa rešujete če je npr.prvih 90-100cm zemlja, nato pa gre mešanica šodra in peska do cca. 2 cm debeli kamni.
S tem da je zdaj ko je sušno obdobje voda privrela na globini 160 cm pri 200cm pa redno razmoči jamo.
Re: Toplotna črpalka zemlja voda - težava zunanjega pritiska - sassapo - 30.5.2016
castle Napisal:se opravičujem za pozen odgovor...sem bil odsoten nekaj dni..
Samo metražo cevi oz. izračun je pripravil proizvajalec toplotne črpalke glede na projektno dokumentacijo stavbe...rečeno je bilo, da je 500m dovolj...zemlja sicer ni močvirnata, ilovica, je pa precej sončna lega...ne vem sicer katere vse dejavnike so pri izračunu upoštevali.
Pri zunanji temperaturi 0 stopinj je bila T izstopna -7.1, T vstopna pa -4. Vedno je okrog 3 oz. slabe 3 stopinje bilo razlike - kar bi naj bilo ok.
Hvala za namig g.o.dizzle ...vas kontaktiram na privat
Pri pravilno dimenzioniranem kolektorju vstopna voda ni nikoli pod 0°C iztopna pa lahko pride do - 3°C :wink:
ps. Seveda je mogoče, da kakšna veja zaradi neodzračenosti sploh ne deluje, ali je pretok skozi vse neenakomeren. Neizpodbitno dejstvo pa je, da je za tako veliko hišo kolektor vsaj 30% premajhen
Re: Toplotna črpalka zemlja voda - težava zunanjega pritiska - remi - 31.5.2016
@castle, v neki drugi temi si napisal, da hiša še nima fasade, zato je bila tvoja letošnja poraba mnogo višja kot je po projektu. Na novo položen kolektor še ni povsem sprijet z okoliškim materialom in zato je prevodnost toplote skozi stene cevi manjša kot bo v naslednjih letih, ko se bo zemlja nad kolektorjem dodobra usedla. Ste morda okoli kolektorja naredili peščeno posteljico? Lahko pa da je v kolektorju ali posameznih vejah še nekaj zraka kot so že drugi omenili.
Vendar bo razkorak med premajhnim kolektorjem in premočno TČ ostal tudi ko bo objekt izoliran.
Biti bi moralo ravno obratno- šibkejša TČ in dober kolektor. Pri dobrem kolektorju, to je višjih temperaturah slane raztopine, TČ da ven večji output kot pri temperaturi 0 ali negativnih temperaturah.
Z dobrim kolektorjem 8kW TČ »naviješ« na 10kW. TČ bo po vsej verjetnosti predimenzionirana, ker 12kW za 300m2 dobro izolirane novogradnje, ni po današnjih standardih.
Če je kolektor poddimenzioniran, ne uspe sproti nabrati dovolj toplote iz zemlje in tekočina v njem se od začetka do konca cikla močno ohladi. Daljši je neprekinjen cikel, bolj pada temperatura in s tem izkoristek TČ. Ko vhodna temperatura doseže nastavljeno najnižjo dovoljeno temperaturo, TČ javi napako. TČ imajo to temperaturo ponavadi omejeno na -10, če imaš v cevh 30% glikola. V tem je že nekaj rezerve, saj 30% koncentracija omogoča temperature do –16 (to je vstopna T -13 pri dT=3). Če je koncentracija nižja, mora biti omejitev postavljena višje.
Pri tem je treba povedati, da višja koncentracija pomeni višjo gostoto (več dela za obtočno črpalko) in nižjo specifično toplotno kapaciteto tekočin, zato je po nepotrebnem ni pametno višati.
Ker je tvoja TČ delovala non stop, je temperatura v kolektorju vse bolj padala, s tem tudi izhodna moč in TČ ni uspela zagotoviti dovolj toplote za pokrivanje izgub neizolirane hiše.
Ko je mojster odtrgal izolacijo s cevi, bi morale cevi biti zelo hladne in mokre od kondenza ali pa bi se kondenz na neizoliranih ceveh v kurilnici zelo hitro pojavil. Ker so bile cevi suhe, je možno, da se je zaradi napake TČ preklopila na zasilno delovanje, to je elektriko. Ste preverili stanje električnega števca?
Ko je tvoja TČ izpisovala opozoroilo, da je nivo toplotnega medija na nizki ali prenizki ravni, lahko to pomeni dve stvari:
Da je vhodna temperatura prenizka ali da je prenizek tlak v kolektorju. Verjetno je izpis pomenil to drugo, saj si imel koncentracijo glikola zadosti visoko, da bi TČ morala še vedno delovati tudi pri izstopni temperaturi 7 stopinj.
Tlak v ceveh pada tudi zaradi nižanja temperature medija, ampak ti padci so majhni .
Tlak v ceveh tvojega kolektorja verjetno ne pada zaradi puščanja cevi. Če bi res puščale, bi takoj in ne šele na koncu kurilne sezone. Tudi je čudno, da bi 10 l dodatne tekočine lahko toliko dvignilo tlak kot poročaš. Če so cevi z notranjim premerom 25 mm (ali so??), potem je v enem metru cevi 0,5l tekočine in v 500m 245 l. Nekaj dodatne tekočine je še v ceveh od jaška do TČ. Torej 10 dodatnih litrov ne bi moglo nadomestiti stalno puščajočega kolektorja.
Problem padanja tlaka je verjetno v netesni ekspanzijski posodi. Naj jo inštalater preveri in zamenja.
Upam, da je diagnoza pravilna.
Če je, okregaj tvojega inštalaterja, ki se ni dovolj angažiral, da bi to ugotovil, okregaj proizvajalca TČ, ki ti ni dal nobenega namiga, kaj bi bil lahko poleg puščanja še razlog in se opraviči svojemu bageristu, ki ste ga vsi potunkali.
Kolektor je sicer slab, ampak počakaj, da boš imel fasado in šele potem pojdi v širitev če bo treba. Že prej pa lahko okregaš tega, ki ti je naračunal 5x 100m cevi za 12kW TČ.
Re: Toplotna črpalka zemlja voda - težava zunanjega pritiska - Fantocci - 31.5.2016
Remijeve prispevke vedno z zanimanjem prebereš, pa četudi nimaš take TČ. Na enostaven način, brez odvečnega nakladanja ali skrivanja znanja napiše točno to, kar je potrebno.
Re: Toplotna črpalka zemlja voda - težava zunanjega pritiska - castle - 1.6.2016
Remi hvala za obširen odgovor.
Drži, da hiša še ni izolirana.
Prav tako so bile cevi (po odtrgani izolaciji) zelo mrzle in mokre od kondenza. Sicer so vse cevi zaščitene vendar se je že na sami izolaciji čutila rahla mokrota. Takrat se je tudi večina izolacije potrgalo in naredilo na novo - vendar zaradi tega mi ni bilo rečeno s strani inštalaterja, da je kaj narobe iz tega razloga.
Preverim