+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Tlaki, izolacija in ostrešja (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=16)
+--- Tema: Toplotne izgube skozi zidove navzdol preko temeljne plošče (/showthread.php?tid=55344)
Strani:
1
2
Toplotne izgube skozi zidove navzdol preko temeljne plošče - rkovac - 21.2.2014
Najprej en citat iz malo starejše teme (link - [url]httpunichr("58")//wwwunichr("46")podsvojostrehounichr("46")net/forum/viewtopicunichr("46")php?f=35&t=41767[/url]):
Žerjavar Napisal:Citat:nisem dal nič, pod temeljno polščo (30cm), edino 50cm utrjenega šodraNimam posebnih simpatij do katere od izvedb. Samo ugotavljam za povprečno novogradnjo 8 x 12 m, 2 etaži: strop 100 m2 25 cm volna, zid 290 m2 opeka 30 cm + 10 cm EPS, okna 8 m2 k = 1,1. Temperatura znotraj 22, zunaj 0, zemljina pod tamponom pa 5 stopinj.
Izgube skozi strop, zid, in okna skupaj 2620W.
- Temeljna plošča na tamponu, v prostorih estrih in 10 cm EPS. Izgube skozi estrih 440 W in izgube skozi zidove navzdol preko temeljne plošče 850 W.
- Pod temeljno ploščo izolacija enakovredna 10 cm XPS, nad temeljno ploščo (pod estrihi) brez izolacije. Izgube proti tlem 630W.
Pri izolaciji pod temeljno ploščo so skupne izgube za 760 W manjše oziroma dosežejo le 81% skupnih izgub, proti brez izolacije pod temeljno ploščo.
Malo bi tole debato obudil, ker sem v dilemi glede izolacije pod temeljno ploščo. Ni vprašanje, kaj je boljše, vprašanje je, ali je izolacija pod ploščo cenovno smiselna.
Torej, delamo pritlično hišo, brez kleti na plavajoči AB plošči na tamponu.
Bruto površina 220m2, od tega 30 m2 zidov (neto torej 190 m2).
Zanima me, kakšne so izgube skozi zidove, če bi imel izolacijo samo nad ploščo pod estrihi? Kak se to sploh izračuna? Ali se v tem primeru računa samo U temeljne plošče (ker tam pač ni izolacije) + opeke v višini tlakov in izolacije nad ploščo?
Prebral sem cel forum in pol (slovenskega) interneta pa tega nisem našel nikjer
LP
Re: Toplotne izgube skozi zidove navzdol preko temeljne ploš - vuego - 21.2.2014
Izgube se računa klasično, s postopkom za izgube proti zemljini (uporabi poljuben program za GF).
Poleg tega je potrebno upoštevati oz. dodati izgube zaradi linijskega toplotnega mostu. (za toplotne mostove se podaja kot "psi" = 0,8 W/mK). Ta faktor pomnožiš z dolžino oz. obsegom plošče in delta temperaturo, pa imaš podatek o izgubi v W.
Drugače je vprašanje popolnoma na mestu. Tudi sam sem že računal, če se mi "izplača" izolirati z XPS pod ploščo.
Re: Toplotne izgube skozi zidove navzdol preko temeljne ploš - KeCko - 21.2.2014
Ni samo vprašanje cene in pa enakega "U"-ja. Prva dilema je, da imaš celotno toplotno izolacijo na notranji strani in je potrebno preveriti točko kondenzacije. Kot drugo je poleg samega U-ja talne plošče potrebno upoštevati tudi toplotni most, ki nastane na stiku vertikalnih zidov in talne plošče. Zaradi večjega toplotnega toka, ki nastane na toplotnem mostu in posledično nižjih temperatur v takšni konstrukciji je tukaj tudi povečana verjetnost nastanka vlage. Kako izračunati? U talne plošče lahko dobiš s pomočjo strani kot je U-wert. Izračun toplotnega mostu je veliko bolj komplicirana zadeva ampak za grobo oceno bo dovolj če boš vzel vrednost 0,6W/mK. Kar pa se same temperature v konstrukciji tiče in možnosti pojava kondenza pa bi bilo potrebno narediti simulacijo.
P.s. Sva kot kaže z vuegom dokaj istočasno napisala odgovor. Mogoče samo še kot dopolnitev, za toplotni most bi svetoval, da se pri takšni izvedbi, poleg obodnih zidov upošteva tudi dolžina vseh preostalih zidov na kontaktu s talno ploščo
Re: Toplotne izgube skozi zidove navzdol preko temeljne ploš - Litvak - 21.2.2014
To vprašanje je zadnje čase verjetno kar precej aktualno.
Mi se na koncu nismo odločili, pa bomo imeli dobro izolirano hišo (ne NEH), bomo pa imeli v pritličju (K+P) pod estrihi oz. nad ploščo 14 cm EPS, kar se nam je zdelo nekako najboljši kompromis med ceno in primerno izolacijo. Fasade 15 cm (verjetno grafitnega), okna Uw=0,9, v strehi 30 cm SF35.
Mislim vseeno da nekateri precej pretiravajo s temi izolacijami, oz. so vložki glede povrnitve investicije vprašljivi. Še 1×, moje mnenje.
Re: Toplotne izgube skozi zidove navzdol preko temeljne ploš - KeCko - 21.2.2014
Kot sem rekel ni vse samo U.
Prilagam hitro simulacijo prehoda toplote. Pri talni plošči debeline 30cm in 30cm opečnih zidovih, 15cm zunanje izolacije ter 15cm nad estrihom. Temperatura zunanjega zidu na stiku z talno izolacijo je 13°C, temperatura notranjega pa 16°C. Pri takšni temperaturi zunanjega zidu je možnost pojava vlage že pri 60% vlažnosti, pri notranjem pa pri 70%. V kolikor je kje možnost dostopa vlage še bolj proti dnu pa se ta možnost še poveča.
Re: Toplotne izgube skozi zidove navzdol preko temeljne ploš - KeCko - 21.2.2014
Pa še obrnjena situacija, ista debelina TI pod ploščo. Temperatura zunanjega zidu na notranjem stiku s tlemi 15°C in temperatura notranjega zidu 18°C. Pojav vlage na zunanjem pri 75% in notranjem pri 90%.
Re: Toplotne izgube skozi zidove navzdol preko temeljne ploš - KeCko - 21.2.2014
Pa še tole. Gre za hitro predstavitev problema. Za posamezni izračun je potrebno upoštevati dejanske podatke, globino vkopa, dejansko prevodnost posameznih elementov, ipd. Namen je bil prikazati kompleksnost problema in da pravilne odločitve ponavadi zahtevajo bolj podrobno poznavanje problema.
Če je želja popolnoma izničiti toplotne mostove potem je potrebno pod ploščo položiti toliko izolacije kot na zunanjih stenah (ekvivalent glede na toplotno prevodnost ti). Za bolj optimalno varianto pa bi rekel, polovica debeline pod ploščo (xps), polovica nad (eps).
Re: Toplotne izgube skozi zidove navzdol preko temeljne ploš - vuego - 21.2.2014
Tole pa nisi prav naredil. Nisi pravilno upošteval zemljine, ki predstavlja neskončni element. Tukaj imaš pod ploščo narejeno kot zunanji zrak z določeno prestopnostjo.
Poleg tega z unorm lahko izgube proti zemljini računaš le z monolitnim elementom - se pravi z enojno ploščo v kateri upoštevaš celoten U konstrukcije. Tak izračun lahko delaš za maks 1/4 dolžine plošče po prerezu (pavšalno rečeno).
Toplotni tok proti zemljini je pri > 1/4 dolžine stavbe minimalen in se ga v večini primerov zanemari, kar načelno pomeni, da se ne obravnava toplotnih mostov notranjih sten proti zemljini.
Za vzorec pripenjam prikaz za neskončni element...
Re: Toplotne izgube skozi zidove navzdol preko temeljne ploš - 4130 - 21.2.2014
Jaz pri zidani hiši definitivno ne bi delal temeljne ploščo, še manj pa izolacije pod njo.
Razlogi so pa teli:
-cena
-ne moreš popravljat, če je v linku spodaj kaj resnice
-dvom v oglaševano trajnost prevodnosti XPS-a
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.achfoam.com/media/docs/Foam-Control/EPS%20vs%20XPS.pdf">http://www.achfoam.com/media/docs/Foam- ... %20XPS.pdf</a><!-- m -->
-dvom v potresno varnost
Re: Toplotne izgube skozi zidove navzdol preko temeljne ploš - KeCko - 21.2.2014
vuego Napisal:Tole pa nisi prav naredil. Nisi pravilno upošteval zemljine, ki predstavlja neskončni element. Tukaj imaš pod ploščo narejeno kot zunanji zrak z določeno prestopnostjo.
Poleg tega z unorm lahko izgube proti zemljini računaš le z monolitnim elementom - se pravi z enojno ploščo v kateri upoštevaš celoten U konstrukcije. Tak izračun lahko delaš za maks 1/4 dolžine plošče po prerezu (pavšalno rečeno).
Toplotni tok proti zemljini je pri > 1/4 dolžine stavbe minimalen in se ga v večini primerov zanemari, kar načelno pomeni, da se ne obravnava toplotnih mostov notranjih sten proti zemljini.
Za vzorec pripenjam prikaz za neskončni element...
Sem napisal, da gre za hiter prikaz problematike in poenostavitev prikaza (že vprašanje je bilo hudo poenostavljeno brez dejanskih podatkov). Da je potrebno računati z neskončnim elementom mi je jasno in v dejanskih izračunih bi to tudi upošteval. Glede notranjih zidov pa imaš prav, tok bi upošteval v primeru recimo kakšne podtalnice.
P.s. Evo sem naredil še analizo z neskončnim elementom in je temperatura na stiku zunanjega zidu in izolacije še nižja od prej predvidene (sedaj 12) pri praktično identičnih parametrih. Vsekakor sem prepričan, da je pri takšni izvedbi nujno potrebna izolacija tudi na zunanji strani ovoja - torej pod talno ploščo.
Re: Toplotne izgube skozi zidove navzdol preko temeljne ploš - KeCko - 21.2.2014
4130 Napisal:Jaz pri zidani hiši definitivno ne bi delal temeljne ploščo, še manj pa izolacije pod njo.
Razlogi so pa teli:
-cena
-ne moreš popravljat, če je v linku spodaj kaj resnice
-dvom v oglaševano trajnost prevodnosti XPS-a
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.achfoam.com/media/docs/Foam-Control/EPS%20vs%20XPS.pdf">http://www.achfoam.com/media/docs/Foam- ... %20XPS.pdf</a><!-- m -->
-dvom v potresno varnost
Link je komercialni prospekt proizvajalca EPS. Bi bilo potrebno preveriti koliko je takšna reklama dejansko resnična. Čisto brez osnove verjetno ni.
Kar pa se potresne varnosti tiče pa mogoče tale dva linka:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fa.uni-lj.si/filelib/9_ar/2012-1/ar2012-1_10_kilar.pdf">http://www.fa.uni-lj.si/filelib/9_ar/20 ... _kilar.pdf</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.google.si/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CCcQFjAA&url=http%3A%2F%2Fhrcak.srce.hr%2Ffile%2F152080&ei=CogHU9W4Ou-g7Aab9oDQCw&usg=AFQjCNH_g4oAPYQPucmUvtmp9WfYVe43hw&bvm=bv.61725948,d.ZGU">https://www.google.si/url?sa=t&rct=j&q= ... 5948,d.ZGU</a><!-- m -->
Re: Toplotne izgube skozi zidove navzdol preko temeljne ploš - vuego - 21.2.2014
V izračunu uporabljaš dvoslojno ploščo, kjer AB plošča ne meji na notranji zrak v kombinaciji z zemljino, česar program unorm ne podpira (preberi v opisu).
Tudi glede argumenta s podtalnico in toplotnega mostu notranjih sten se ne strinjam. Pri talni plošči (sploh z XPSom pod ploščo) je cilj nasutja oz. tampona pod ploščo ravno v tem, da se znebiš morebitne vode.
Re: Toplotne izgube skozi zidove navzdol preko temeljne ploš - rkovac - 21.2.2014
KeCko Napisal:Ni samo vprašanje cene in pa enakega "U"-ja. Prva dilema je, da imaš celotno toplotno izolacijo na notranji strani in je potrebno preveriti točko kondenzacije. Kot drugo je poleg samega U-ja talne plošče potrebno upoštevati tudi toplotni most, ki nastane na stiku vertikalnih zidov in talne plošče. Zaradi večjega toplotnega toka, ki nastane na toplotnem mostu in posledično nižjih temperatur v takšni konstrukciji je tukaj tudi povečana verjetnost nastanka vlage. Kako izračunati? U talne plošče lahko dobiš s pomočjo strani kot je U-wert. Izračun toplotnega mostu je veliko bolj komplicirana zadeva ampak za grobo oceno bo dovolj če boš vzel vrednost 0,6W/mK. Kar pa se same temperature v konstrukciji tiče in možnosti pojava kondenza pa bi bilo potrebno narediti simulacijo.
Saj zanima me pravzaprav samo toplotni most. U si znam na hitro izračunati kar v kalkulatorju, ko/če se mi da pa odprem tudi U-wert.
Zanima me torej, kako se do teh 0.6W/mK sploh pride. Je to z izračunom (kot U) ali je to kar neka ocena?
Tudi izračun izgub mi je potem malo sumljiv (oz. poenostavljen). Ker če teh 0.6W/mK pomnožim z razliko temperature in dolžino zida, mi zdrava pamet govori, da je izgub pri debelejšem zidu več, kot pri tanjšem in bi nekak moral upoštevati še debelino zidu. Ali se motim?
Muči me tudi, ali pri izračunu upoštevati tudi notranje zidove ali ne (in zakaj ne, če je tudi tam pod ploščo recimo 5 stopinj), ali pa samo do neke oddaljenosti od zunanjega zidu.
Doslej sem (laično?) razmišljal, da se v primeru izolacije nad ploščo pač izračuna U neto površine (površina prekrita z izolacijo) in posebej U površine, ki jo pokrivajo zidovi (zato sem tudi podal ti dve številki) in se za vsak del izračunajo toplotne izgube.
Kondenz pa je poseben primer in če izolacije spodaj ni, U-wert opozarja nanj na stiku betonske plošče z izolacijo nad njo.
Re: Toplotne izgube skozi zidove navzdol preko temeljne ploš - vuego - 21.2.2014
Do vrednosti psi prideš s simulacijo (slike zgoraj) oz pavšalno iz kakega kataloga ipd.
Psi vrednost je odvisen od debeline stene, izgube zaradi mostu pa dobiš tako, da ga pomnožiš z dolžino (obodom) sten (ne z debelino stene) ter z deltaT.
Toplotne izgube proti tlem niso samo U faktor in deltaT. Izračunaj si jih s programom.
Re: Toplotne izgube skozi zidove navzdol preko temeljne ploš - KeCko - 22.2.2014
Še enkrat, gre za poenostavitev problema in za čim lažjo predstavo, kje lahko pride do problema, tudi če grem vse "by the book" in naredim z povišanjem Rsi so odstopanja v rangu 1°C. Z ostalim pa se strinjam.