+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Tlaki, izolacija in ostrešja (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=16)
+--- Tema: Kaj nad lesen strop - udarni zvok (/showthread.php?tid=53691)
Kaj nad lesen strop - udarni zvok - Tone - 20.10.2013
Blizu 60 let stara hiša, leseni stropi, trenutno podeskano s prekrivajočima dvema slojema (tako se spomnimo), nato cca 3cm protipožarnega betona, 16mm iverka in PVC. Slednji je povsem dotrajan, rad bi izvedel talno ogrevanje, a imam probleme z višino, obstoječa je samo 220cm in če še adaptiram strop s knaufom z Al podkonstrukcijo bom hitro na 210cm, kar je že klaustrofobično
.Katera izolacija bi bila najboljša za udarni zvok, glede toplote je nepomembno, saj so spodaj ogrevani prostori. Bi bilo 2cm stiropora OK, pri[url=httpunichr("58")//wwwunichr("46")fragmatunichr("46")si/slo/nasveti03unichr("46")htm#11]Fragmatu[/url] sem našel tole "Pri plošči STIROESTRIH T dosegamo optimalne rezultate z debelinami od 23/20 do 53/50, s preseganjem te meje ne bomo bistveno izboljšali rezultatov." in pa da je bistvena masa estriha, priporočajo 4 - 7cm
Kaj dati nad tramove, da bo zadosti togo a tanko, verjetno navadne deske colarice.
Torej colarice, 2cm stiropora, folija, mreža, 16mm aluplast in ene 6cm estriha, kar znese 10,5cm, kar je kak cm debeleje kot sedaj. Talna obloga PVC, morda malo debelejši z mehko podlago.
Kak nasvet? OSB namesto colaric verjetno ni primeren zaradi vlaken v vse strani je nosilnost slabša, ali pa tudi ne.
Re: Kaj nad lesen strop - udarni zvok - papez46 - 21.10.2013
Sam bi šel v razmišljanju korak nazaj. Res je nekaj več dela in stroškov, ampak......;
- vse do nosilnih stropnikov bi odstranil
- predvidevam da je med stropniki kaka izolacija ( ali je ni? )
- med stropnike bi dal kameno volno - v debelini ki je pač možna
- na zgornjo stran stropnikov bi položil 0,5cm debel filc
- OSB plošče z peresom in utorom 2x18mm križno položene
- izravnalna masa za lesene pode
- finalna talna obloga.
Predvsem - če je vprašanje "udarnega zvoka" je treba biti pozoren pri in na stikovanju tlakov s stenami. Tudi tam je potrebno nosilne elemente stropa ločiti od zidne konstrukcije, sicer je vse ostalo bolje kot nič, ampak še vedno bo zvok našel pot po konstrukciji.
Na ta način si tudi višinsko tam/tam, če ne še celo nižje.
Re: Kaj nad lesen strop - udarni zvok - Tone - 21.10.2013
To z izolacijo proti steni se razume, vendar da bi bil proti nosilnim tramovom zadosti 0,5mm filc?? tega ne razumem, a ni tako, da rabiš maso, ki jo da beton in izolacijo, recimo 2cm nečesa. Glavnina udarnega zvoka se po moje prenaša preko stropnikov, ki ob hoji zanihajo, tu izolacija med stropniki ne igra vloge.
Sem pa uspel izmeriti debelino sedanjega sloja, ki je dobrih 11cm, torej imam plac za talno.
Re: Kaj nad lesen strop - udarni zvok - gremlin - 21.10.2013
Rabiš 'maso' ali pa tpst tervol (pozabi stiropor)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.knaufinsulation.si/content/tpst-talna-plo-za-suhomonta-ne-estrihe">http://www.knaufinsulation.si/content/t ... ne-estrihe</a><!-- m -->
Re: Kaj nad lesen strop - udarni zvok - Žerjavar - 21.10.2013
Citat:stropnikov, ki ob hoji zanihajoČe ob hoji nihajo jih bo treba ojačati ali pa zamenjati z močnejšimi.
Ali je bilo prej podstrešje, sedaj pa bo mansarda?
Re: Kaj nad lesen strop - udarni zvok - Tone - 22.10.2013
Mansarda je že dolga leta, stropniki pa nihajo neglede na debelino, 10cm debeli nihajo recimo 5mm, 1m debeli pa recimo 5mikro metrov.
Je pa kriza, da se nihanje stropnikov prenese na knauf strop v pritličju, čeprav je med knaufom in starimi deskami pod stropniki 10cm tamehke urse, to je pač knauf gradnja s togo podkonstrukcijo
.Stiropor seveda ne bi dal običnega, ampak "povaljanega", ki je mehak in verjamem, da dobro duši udarni zvok. Bi bilo pa smiselno najti kake neodvisne meritve, še posebej če bi vzele v obzir frekvence, ki so pri lesenem stropu verjetno druge got pri betonski nosilni plošči.
Nekaj pove tole pisanje na Fragmatu:
Citat:Oznaka za dinamično togost nam pove, za kakšno raven zmanjšamo hrup udarnega zvoka. V našem primeru ima elastificirana plošča STIROESTRIH T, debeline 33/30 mm, dinamično togost SD 30MN/m3. Kar pomeni, da ta plošča po DIN 18 560, zaduši zvok do 27dB (pri zadoščenem pogoju: estrih 70kg/m2, AB plošča 14cm_345kg/m2). Čim nižja je vrednost dinamične togosti SD, tem večja je zvočna izolativnost. Smatramo, da so zvočno izolativni materiali z dinamično togostjo pod 50 MN/m3 izredno dobri zvočni izolatorji z manj kot 30MN/m3.
Pri tervolu pa navajaja za 32/30 <30MN/m3, torej povsem ista figa, odloča le kaj ti več pomeni, večja požarna varnost ali odpornost na vpijanje vlage, čeprav ima verjetno povaljani stiropor uničene celice in bi vpil nekaj vodo - recimo pri okvari na vodovodu.
Re: Kaj nad lesen strop - udarni zvok - zelenijurij - 23.10.2013
Papež46: Kako pa izgleda tole?: - izravnalna masa za lesene pode
Re: Kaj nad lesen strop - udarni zvok - papez46 - 23.10.2013
Izravnalna masa za lesene podlage se po svoji sestavi nekoliko razlikuje od mase za cementne podlage. Ima že dodano vlaknasto mikro armaturo in druge dodatke, kateri ji dajejo določeno "elastičnost". Lesene podlage - deske, ladijski pod, iverica OSB plošče ............... - imajo pač malček drugačne lastnosti, kot betonski estrih in temu primerna mora biti tudi izravnalna masa.
Re: Kaj nad lesen strop - udarni zvok - papez46 - 23.10.2013
Tone Napisal:To z izolacijo proti steni se razume, vendar da bi bil proti nosilnim tramovom zadosti 0,5mm filc?? tega ne razumem, a ni tako, da rabiš maso, ki jo da beton in izolacijo, recimo 2cm nečesa. Glavnina udarnega zvoka se po moje prenaša preko stropnikov, ki ob hoji zanihajo, tu izolacija med stropniki ne igra vloge.
Sem pa uspel izmeriti debelino sedanjega sloja, ki je dobrih 11cm, torej imam plac za talno.
Udarni zvok, ali "zvok korakov pri hoji" se prenaša preko stropne konstrukcije v spodnje prostore. V sedanji izvedbi nimaš nobene "diletacije", ki bi preprečevala pot zvoka. Iz betona se zvok prenaša na deske iz desk na trame in potem navzdol.
Ker verjetno med tramovi nimaš ničesar, se ti v tem medprostoru zvok samo še dodatno ojača.
Vprašaj se, zakaj in čemu so pred 100leti v klasične lesene stropne konstrukcije med stropnike nasipali pesek. Ja, iz vsaj dveh razlogov. Na ta način so dobili maso in pa dušenje zvoka.
Če se ti zdi, da je 0,5cm filca na tramu premalo, lahko uporabiš namenske gume, trdote od 30Sha do 50Sha, debeline od 0,5 cm do 1cm.
V opciji, ki sem jo predlagal - torej z odstranitvijo betona - razbremeniš stropnike, po potrebi jih lahko še dodatno ojačaš in povežeš še v prečni smeri.
Kamena volna položena med stropnike ima ravno to funkcijo, da duši zvok ( vibracije ) ki nastaja v tem praznem vmesnem prostoru.
Na sliki je med stropniki peščeno nasutje in deske, kot podlaga kasnejšemu - običajno parketu.
Ob sanaciji tzegale, smo odstranili deske in ves pesek, povešene stropnike ojačali in poravnali zgornjo linijo. Namesto peska je šel v prazen prostor Tervol, na izravnane stropnike 0,5cm filc v trakovih in 2x18mm OSB plošče, križno vijačene.
Pred sanacijo so tla ( prostori razpona 5m x 5m ) konkretno nihali in vibrirali pri hoji, po sanaciji pa delujejo veliko bolj kompaktno, o kakem nihanju ni sledu, spodnji sosded pa ugotavlja da sedaj ne sliši praktično ničesar več.
Re: Kaj nad lesen strop - udarni zvok - zelenijurij - 23.10.2013
Ali se na tak dvojno OSB vijačen pod lahko položi tudi ploščice ? Predvidevam da je potrebno uporabiti kakšno zelo elastično lepilo in morebiti še fasadno mrežico vmes??
Kako pa bi se naredil zaključek ob steni. Recimo da se OSB zaključi 5mm (1cm?) do stene-gor ploščice...a potem se pa zaključno letev vijači v steno, stik zaključne letve in ploščice pa diha?
LP
Re: Kaj nad lesen strop - udarni zvok - papez46 - 23.10.2013
Tule si poglej detajle.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mapei.com/It-EN/systems-scheme-detail.asp?IDSistema=9452&IDSistemaTipo=23&IDSottoSistema=126">http://www.mapei.com/It-EN/systems-sche ... istema=126</a><!-- m -->
Re: Kaj nad lesen strop - udarni zvok - Tone - 23.10.2013
papez46 Napisal:Ob sanaciji tzegale, smo odstranili deske in ves pesek, povešene stropnike ojačali in poravnali zgornjo linijo. Namesto peska je šel v prazen prostor Tervol, na izravnane stropnike 0,5cm filc v trakovih in 2x18mm OSB plošče, križno vijačene.Težko si predstavljam, kako bi filc dušil udarni zvok, razen da OSB niso privite na stropnik. Kaj pomeni križno vijačenje?
Itak pa bi na vsak način rad naredil talno ogrevanje, kakšno izvedbo predlagaš?
Re: Kaj nad lesen strop - udarni zvok - Žerjavar - 24.10.2013
Citat: kako bi filc dušil udarni zvok, razen da OSB niso privite na stropnik. Kaj pomeni križno vijačenje?Križno vijačenje pomeni dve plasti plošč položene ene vzdolžno, druge počez ter med sabo vijačeno. Stiki plošč morajo biti zamaknjeni vsaj za eno razdaljo med vijaki (25 do 35 cm) = med dvema stikoma morata biti vsaj 2 vijaka.
Filc, vstavljen med OSB in stropnik, dobro duši zvok. Po lesu (kovini, betonu, ...) se zvok zelo dobro prenaša. Vsavek filca pomeni 2 x prehod zvoka iz trdne v mehko plast, kar pomeni veliko oviro. Mehek materjal tudi dobro duši zvok. OSB ne smeš vijačiti na stropnik. Je le položen, za varovanje horizontalnega premika pa se med plošče in zid vstavlja mehki materjal, da ni nikjer stika (pogoj za plavajoči estrih) med OSB in trdim materjalom zidu.
Re: Kaj nad lesen strop - udarni zvok - papez46 - 24.10.2013
Tone Napisal:papez46 Napisal:Ob sanaciji tzegale, smo odstranili deske in ves pesek, povešene stropnike ojačali in poravnali zgornjo linijo. Namesto peska je šel v prazen prostor Tervol, na izravnane stropnike 0,5cm filc v trakovih in 2x18mm OSB plošče, križno vijačene.Težko si predstavljam, kako bi filc dušil udarni zvok, razen da OSB niso privite na stropnik. Kaj pomeni križno vijačenje?
Itak pa bi na vsak način rad naredil talno ogrevanje, kakšno izvedbo predlagaš?
@zerjavar je ( kot vedno ) strokovno pojasnil dušenje zvoka in uporabo filca.
Za naprej pa, prvo kot prvo nisi povedal kakšna ta tvoja stropna konstrukcija sploh je. Dimenzije tramov, njihova razporeditev - razdalja med tramovi, razponi, naleganje na nosilne stene. Od tega je tudi precej odvisno, kaj se sploh da narediti, kljub tvojim načrtom.
Je pa tako, ker bi z odstranitvijo "požarnega betona" na sedanji konstrukciji to konkretno razbremenil in ker bi z polaganjem dodatne izolacije med tramove dobil tako zvočno kot toplotno bariero med etažami, bi šlo tudi takole;
Seveda odvisno od rastra nosilnih stropnikov ( podatka nimamo ) bi lahko izvedel le en sloj OSB plošč, te bi morale biti debeline vsaj 20mm. Za optimum bi dal recimo preko tega sistemske plošče ( najtanjše ) in pa enega od "litih estrihov" v debelini tam nekje 2 - 3 cm, oziroma kot v takih primerih predpisuje proizvajalec.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.krepfl.si/storitve/liti-estrihi/">http://www.krepfl.si/storitve/liti-estrihi/</a><!-- m -->
Načeloma bi šlo tudi brez sistemskih plošč in bi "liti estrih" izvajal direktno na OSB plošče, bi bil pa efekt malo slabši.
Re: Kaj nad lesen strop - udarni zvok - casar - 24.10.2013
A tole, da imaš gor na lesenem stropu beton ali da nanj vliješ betonski estrih temu lesenemu stropu prav nič ne škodi?
Aleš