+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Nizkoenergijska in pasivna gradnja (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=39)
+--- Tema: PH in ogrevanje (/showthread.php?tid=46194)
PH in ogrevanje - tetta - 21.8.2012
Z arhitektom se menimo za projektiranje našega novega doma. Z ženo sva se odločila da bo PH ali vsah dobra NEH. Ne sedimo da denarju, zato se drživa reka da nisva dovolj bogata da bi kupovala poceni
(ne vedno). V glavnem - na tem forumu je miljon tem da si od tega res že mal trapast (brez zamere pa hvala tudi vsem ki nesebično delijo svoje znanje), ampak enostavno sem začel kolebati pri ogrevanju - TČ zrak voda da ali ne. Ok, recimo da in talno - ga sploh rabimo?Hiša bo v dobršni meri s steklom odpirana na jug in čeprav smo na kranjskem doma, ne dvomim v dobro količino toplotnih dobitkov. Ampak nekako se ogrevam za toplozračni kamin, torej sekundarno ogrevanje, ki bi nam pozimi prišlo prav. Za vodo naj jo kr TČ greje....ampak sedaj kolebam - ali sploh TČ ali raje notri toplozračni kamin in razvod dovoda zraka po sobah in sončni paneli za sanitarno vodo - da ali ne?
Kot mnogi zbegani, bom tudi jaz hvaležen za vsa mnenja...
Pa lep do 37 stopinjski pozdrav iz Kranja.
Re: PH in ogrevanje - tomice - 22.8.2012
Res je že veliko napisanega o tem, zato bom kratek in se držal omenjenega načela, da nisem tako bogat, da bi kupoval poceni. In vsako stvar je treba ne samo kupiti, ampak tudi vzdrževati.
Spodnje velja tako za PH kot NEH, montažno ali zidano.
DA - kvalitetna TČ zrak/voda (za ogrevanje in sanitarno vodo, želena opcija hlajenja prek prezračevanja)
DA - talno ogrevanje (regulirano s termostati)
NE - toplozračni kamin (razen kakšen zaprt kamin ali peč za romantiko, če je takšna želja)
NE - sončni paneli (če bi kurili na olje, potem da)
DA - prezračevanje (hlajenje v povezavi s TČ)
DA - zunanja senčila (da se ne bo hiša pregrevala oz. da se bo dalo regulirati dobitke)
DA - dober arhitekt, ki ima kaj pojma o gradnji PH/NEH
DA - kanalska klima za rekuperatorjem (če hlajenja ne omogoča TČ)
Re: PH in ogrevanje - vincent - 22.8.2012
Še so razmišljanja v smeri pasivne hiše do varčne hiše je konlen rezultat minimalna poraba energije. In ker je poraba minimalna, se je pametno izogniti maksimalnemu komliciranju.
Kar se grelnih teles tiče...tu je (za moej pojme) talno obvezno in tudi najbojša izbira.
Ogrevanje: TL skroaj sigurno zdaj lai zrak/voda ali voda (zemlja) voda...da bi ta za take potrebe delal še vrtino..ne vem, je za razmisliti.
Kamin če že...sumim, da ga boste stalno kurili, če ga ne boste naj bo povsem navaden - že z njim bojo hudiproblemi, če se boste spogledovali s pasivno gradnjo.
Kolektorji so super stvar (za SV) a potegnejo za sabo še zalogovnik za SV...ki pa spet ne sme biti premajhen.
Je pa pri pasivni gradnji tteba računati še z prezračevanjem...ki ima spet svoje zakonitosti, dobre lastnosti ter možnosti uporabe....ki jih je dobro naštudirat.
In tako je v igri takoj nekaj sistemov...a same potrebe hiše skoraj ničelne.
Re: PH in ogrevanje - tetta - 22.8.2012
tomice, polepšal si mi dan, tudi sem sem ene dvakrat prespal in konzultiral z mojo arhitektko in res je - kamin se ne bo splačal. Pa še dimnik mi ne diši...glede na to da ne nameravamo imeti veliko predelnih sten v hiši (večino ločnic rešenih z omarami), no nekaj jih bo moralo biti, pa mislim da bi s tem privarčeval na nekaj stroških in bi si res lahko omislil samo klasične žarnice ali pa peko DVDjev ob najhujšem mrazu - bi moralo v PH zadostovat
Glede kolektorjev bomo naredili samo predpripravo,če pa bo tošl omogočal - mogoče celo izvedemo.
Vse okoli česar se vrtim je bojazen pred drastičnim porastom cene elektrike...to je vse.
p.s. če kdo vse za dobrega instalaterja za talno - prosim info na ZS..
Re: PH in ogrevanje - tetta - 22.8.2012
Aja - kanalska klima za rekuperatorjem - kako v praksi pa to zgleda? Bi moral imeti potem izolirane kanale ali je dovolj če bi recimo klimo laufal na temperaturi ki je cca 7 stopinj nižja od zunanje (pri 34 stopinjah zunaj, v bajti ni pametno imeti 22 recimo...s tem bi pa še kondenzacijo preprečil najborž...)
Re: PH in ogrevanje - tomice - 22.8.2012
Kanalska klima ima dva "delovna kroga", ki izhajata iz plenuma (da se klima prilagaja pretoku prezračevanja):
- prvi je povezan (za rekuperatorjem) na dovodni prezračevalni kanal z izolirano fleksibilno cevjo fi 160
- drugi dovaja ohlajen zrak prek izolirane cevi fi 160 neposredno v hišo (jaz imam dovod in oba odvoda na galeriji)
Tudi za odvod sem uporabil izolirane cevi fi 160, ampak ne zaradi preprečevanja kondenzacije, temveč zaradi zmanjšanja šuma delovanja. Enako sem naredil tudi pri prezračevalnih kanalih, za zadnja dva metra pri dovodih v spalnico in otroške sobe je uporabljena izolirana in perforirana cev.
Senzor merjenja temperature je lahko pred rekuperatorjem v odvodnem kanalu prezračevanja ali pa v največjem bivalnem prostoru v hiši (ponavadi dnevna soba, jaz ga imam na galeriji).
Poglej moj spletnik, kjer so tudi kakšne fotografije.
Re: PH in ogrevanje - mdule - 22.8.2012
Se povsem strinjam s kratkimi nasveti tomice.
Opozoril bi na problematiko/problemčke hlajenja:
- kanalska izvedba: hladilna moč, ki jo je mogoče spraviti na zrak, je omejena s pretokom zraka skozi prezračevalni sistem
- pri običajnem prezračevalnem sistemu so ti pretoki relativno majhni (ca. 300 m3/h na najvišji stopnji; za primerjavo: običajna klima ca. 450 - 600 m3/h )
- hladilna moč utegne biti nekoliko (pre)majhna za želeni hladilni učinek
- če bo kanalsko hlajenje prek konvektorja, vezanega na TČ, utegne imeti TČ težave s stabilnim obratovanjem s tako majhno hladilno močjo (seveda je to odvisno od minimalne moči TČ).
Pri meni je rezultat ta, da so sedaj namesto kanalskega konvektorja v izvedbi ločeni konvektorji, kanalskega bom pa, kot kaže, opustil.
LP Dušan
Re: PH in ogrevanje - tomice - 22.8.2012
Se strinjam s tabo @mdule glede pretokov klime in prezračevanja. Ravno zato imam jaz dva "delovna kroga", kar sem že prej omenil.
Re: PH in ogrevanje - mdule - 22.8.2012
Sem šele "v drugem krogu" dojel tista "dva kroga". Vendar pa se potem pojavi vprašanje, zakaj ne kar ločeni konvektorji? Verjetno samo še vprašanje ekonomike in razpoložljivega prostora za cevi...
Sem pa malo pogledal tvoj spletnik in vidim, da sva si celo pri nekaj izvajalcih "v sorodu". Si pa ti v gromozanski prednosti - si že noter, jaz se pa še vedno matram...
LP Dušan
Re: PH in ogrevanje - fasecor - 26.8.2012
@tomice, @vincent: daj prosim razloži zakaj konkretno misliš, da je talno gretje sploh opcija v pasivni hiši. Iz mojih izkušenj je ključna lastnost ogrevanja v pasivki hitro prilagajanje spremembam. In razen če ni pri roki vedeževalke, ki bo nastavljala termostat kakšen dan prej, potrebujemo vsaj še klimo in (dober) prezračevalni sistem, ki naj bi pomagala uravnavati klimo.
Zakaj so recimo kolektorji nepotrebni (pa spustimo finančno učinkovitost, da se kao ne splača, ker lahko o tem res veliko debatiramo). Z ostalim se seveda strinjam, čeprav sem mnenja, da je alternativni vir ogrevanja nujen (NE kamin recimo), ker nam lahko že jutri pade nebo na glavo
.
Re: PH in ogrevanje - tomice - 26.8.2012
Jaz se držim tega, da je treba pozimi ogrevati maso (estrih, beton, zidaki), ki potem oddaja toploto s sevanjem, poleti pa hladiti zrak.
Zakaj?
Če masa ni ogrevana, seva hladno, kar pa ne vpliva ugodno na počutje. In to velja pozimi in poleti, s tem da je poleti bolj verjetno, da nam bo mogoče hladno sevanje prijalo.
Ravno nasprotno pa velja za zrak v hiši. Tako poleti kot pozimi nam za dihanje prija bolj hladen in svež zrak.
Menim, da je toplozračno ogrevanje najbolj primerno za popolnoma lesene hiše (tudi tla), kjer ni omenjene mase. Takšna hiša že sama po sebi ne deluje hladno in v njej se da zrak hitro ogreti in na(raz)vlažiti na želeno stanje.
Hitro spremembo temperature v hiši (PH, NEH ali kateri koli drugi) povzročijo le toplotni dobitki neposrednega sončnega obsevanja skozi steklene površine, kar se lahko pozna že v nekaj minutah. To najbolje uravnavamo z zunanjimi senčili in klimatsko napravo. Padec ali porast zunanje temperature pa še vsaj nekaj ur ne vpliva bistveno na stanje v hiši. Za pravočasno prilagajanje tem spremembam sem se jaz opremil s talnim ogrevanjem, ki je hitro odzivno in nima tako velike akumulacije (sobni termostati in tanjši, samorazlivni estrihi).
Kolektorji, kamin. To je povsem odvisno od potreb posameznega gospodinjstva. Jaz sem se pri gradnji temu odpovedal in do sedaj še nisem pogrešal. Verjetno bi imel s kolektorji še manjšo porabo elektrike za SV, ampak razlika ne bi bila vredna omembe. Prej bi se odločil za dodatno TČ zrak/voda za ogrevanje SV in hlajenje hiše poleti.
Re: PH in ogrevanje - izotop - 27.8.2012
@tomice, @vincent: daj prosim razloži zakaj konkretno misliš, da je talno gretje sploh opcija v pasivni hiši. Iz mojih izkušenj je ključna lastnost ogrevanja v pasivki hitro prilagajanje spremembam. In razen če ni pri roki vedeževalke, ki bo nastavljala termostat kakšen dan prej, potrebujemo vsaj še klimo in (dober) prezračevalni sistem, ki naj bi pomagala uravnavati klimo.
Zakaj so recimo kolektorji nepotrebni (pa spustimo finančno učinkovitost, da se kao ne splača, ker lahko o tem res veliko debatiramo). Z ostalim se seveda strinjam, čeprav sem mnenja, da je alternativni vir ogrevanja nujen (NE kamin recimo), ker nam lahko že jutri pade nebo na glavo
.jst tudi tole podpišem..
Re: PH in ogrevanje - fasecor - 29.8.2012
@tomice: tole glede "sevanja" bo kar držalo. Vendar je vse ostalo precej pomanjkljivo. Pasivka je blazno občutljiva na toplotne dobitke. Bog ne daj da posveti kakšen sonce v prostor... pri 600w/m2 spomladanskega obsevanja (spomladi je vpadni kot nižji), je to za prostor kamor posije približno isto kot če bi prižgali kamin
. Pri tem imamo "enakomerno" ogret estrih in ga ne moremo takoj ohladit. Pa pogosto se pozablja na ljudi... 4 komadi v prostoru dajo 400w pa če nič ne migajo... ali pa če se familija odloči, da bo za kosilo telečja pečenka (recimo 3 ure), napa te toplote ne odvaja. Kam torej gre? Odpremo okno? Ali pa imet non stop dol rolete in živet v temi...Skratka v pasivkah in NE je čista iluzija preživet brez prezračevanja in klime, ne glede na to kaj se po forumu govori. Talno gretje je sicer prijetno, problem je predvsem ogreta masa in fazni zamik. To je tudi razlog da se v nemškem passiv haus standardu, ki bo 2014/15 prišel v veljavo predvideva predvsem toplozračno ogrevanje, ker je edino ki lahko popravi sistemsko napako superizoliranih stavb - namreč hitro menjavo klime, reakcijski čas se meri v sekundah, isti sistem greje, hladi, razvlažuje, filtrira in tudi distribuira toploto iz toplejših v hladnejše (preverjeno dobro deluje v zimskem času ko se na določenih točkah stavbe tla pravzaprav pregrevajo). Ali obstaja kakšna alternativa temu ne da bi človek bankrotiral? Ne me narobe razumet, če komu paše talno gretje naj ga seveda ima, ampak hitro bo nastala potreba po klimi, pa ne zgolj v enem prostoru. To vse precej draži izvedbo pa še zrakotesni ovoj je potrebno parkrat prebit...
Toplozračno ogrevanje ni namenjeno zgolj lesenim hišam. Pravzaprav sama konstrukcija nima nobenega vpliva na samo izvedbo. Psihološka percepcijo "topline" se prav dobro popravi z "toplimi" materiali - npr. pluto, pri čemer človek dobi občutek, da je v prostoru talno gretje. Problem toplozračnega ogrevanja je predvsem v predpripravi, saj je to sistem, ki se ga ne da več vgraditi po tistem ko je stavba končana. Sranje
. Glede na trenutne globalne klimatske razmere in tople zime pa je bolj pomembno imet dobro prezračevanje kot dobro izolirano stavbo... Pasivna hiša je mem - ideja da je to super fajn, da je treba to imet. Pozabi pa se na najosnovnejše dejstvo - da je treba potem v taki hiši (prijetno) živet. Anologijo bi lahko pred časom poiskal pri luksuznih avtomobilih, ki so se v Sloveniji do nedavnega prodajali brez vsake opreme, važno da je bila znamka.Uporaba kolektorjev, pa čeprav zgolj za toplo vodo ima precej smisla. Če malo pobrskamo po napovedih oz. prognozah EU do leta 2020, vidimo da je fokus na zmanjševanju odvisnosti od tujih (fosilnih) virov. To za sabo potegne na eni strani subvencije (znižuje stroške nakupa) po drugi strani pa napoveduje bistveno višje stroške energije (od kjer se te subvencije črpajo - gre samo za prenos virov). Pa da ne bo pomote ta dvig je ocenjen na 2,5x trenutnega stanja. Slovenija mora nadomestit cca 8,5% pa niti ni še začela, čeprav bi morala bit 2015 na pol... skratka imeti NE kamin in/ali toplotne kolektorje zna bit izjemno pametna naložba.
Re: PH in ogrevanje - radioktivec - 29.8.2012
Eno je papir in statistika, drugo so pa dejanske razmere. Na papirju že mogoče, da PH ne rabi ogrevanja, saj sonce, ljudje, aparati opravijo svoje delo. Kaj se zgodi, ko 14 dni ni sonca? Puhovko gor? Sonce je ključen faktor. Pa ne sama orientiranost hiše. Bolj to, ali sploh je ali ne. Imam ogromne steklene površine in pribitki so tudi pozimi enormni. Pod pogojem, da je sonce. Če ga ni, mora pa centralna greti. Ne rečem, da je to nujno TČ. Lahko je električno talno gretje, ali je tudi kar klima, zavisi od lokacije objekta. Na gorenjskem je skoraj nuja imeti klasično talno gretje, razen če je hiša res pasivna v nulo, torej bolj okoli 0 kWh/m2a, kot pa 15 kWh/m2a ali celo 20-25 kWh/m2a. Enostavno riziko je prevelik, da ostaneš 14 dni, ali pa celo cel mesec brez sonca. Sicer gre globalno segrevanje v drugo smer, vendar riziko ostaja.
Hkrati s TČ potem postane vprašanje ekonomske računice (po trenutni razmerah) za sončne kolektorje. Vsekakor predpriprava za eventuelno kasnejšo montažo, če se cene na trgu drastično spremenijo.
Re: PH in ogrevanje - mdule - 29.8.2012
Pri nas se (bo) problem lovljenja temperaturnega ravnotežja reševal z:
1. veliko maso sten in stropov (AB)
2. kombinacijo talno (za osnovno obremenitev) + konvektor (sicer v osnovi za hlajenje poleti) za eventualno izravnavanje hitrih nihanj toplotnih dobitkov.
Konvektor sicer pokriva samo sklop dnevna-kuhinja-jedilnica, vendar je ta del tudi najbolj kritičen zaradi možnega hitrega spreminjanja dobitkov (velike steklene površine, kuhanje, kamin).
Kako bo delovalo, bom pa še sporočil
Dušan