+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: Primerjava kompresorjev (on/off, inverter, bypass in pivo) (/showthread.php?tid=32729)
Primerjava kompresorjev (on/off, inverter, bypass in pivo) - Merlin1 - 10.8.2010
Nastalo iz teme [url=httpunichr("58")//wwwunichr("46")podsvojostrehounichr("46")net/forum/viewtopicunichr("46")php?p=216676#p216676]Izbira TČ zrak/voda - preveč kandidatov[/url], razdelil Biski 22.9.2010
Zopet ena krepka. :lol: Boscheve Tč res ne delajo v Nemčiji zato pa v Švedski proizvajalec je IVT :wink: . Za ostale ne vem. Ravno tako se širijo neresnice, da so inverterske TČ boljše. To ne drži! Inverterske Tč imajo dobro grelno število samo pri neki delni obremenitvi. Edina dobra lastnost je, da v nekem normalnem dimenzioniranju ne potrebujejo velikega zalogovnika zato je kurilnica s temi napravami praviloma cenejša!
Re: Izbira TČ zrak/voda - preveč kandidatov ?? - sassapo - 11.8.2010
Merlin1 Napisal:Zopet ena krepka. :lol: Boscheve Tč res ne delajo v Nemčiji zato pa v Švedski proizvajalec je IVT :wink: . Za ostale ne vem. Ravno tako se širijo neresnice, da so inverterske TČ boljše. To ne drži! Inverterske Tč imajo dobro grelno število samo pri neki delni obremenitvi. Edina dobra lastnost je, da v nekem normalnem dimenzioniranju ne potrebujejo velikega zalogovnika zato je kurilnica s temi napravami praviloma cenejša!
Bilo je govora o klimatskih napravah omenjenih znamk
ps. še navodila štampajo kitajci
Seveda ne drži, da so inverterske TČ boljše od on of... vsaka ima svoje prednosti in slabosti in ni vsaka za vsak objekt, lokacijo in ogrevalni sistem
Re: Izbira TČ zrak/voda - preveč kandidatov ?? - glavca - 12.8.2010
Merlin1 Napisal:Zopet ena krepka. :lol: Boscheve Tč res ne delajo v Nemčiji zato pa v Švedski proizvajalec je IVT :wink: . Za ostale ne vem. Ravno tako se širijo neresnice, da so inverterske TČ boljše. To ne drži! Inverterske Tč imajo dobro grelno število samo pri neki delni obremenitvi. Edina dobra lastnost je, da v nekem normalnem dimenzioniranju ne potrebujejo velikega zalogovnika zato je kurilnica s temi napravami praviloma cenejša!
Mal si narobe razumel. Tudi inverteska TČ lahko deluje kot on - off, nastaviš v krmilniku fiksno temperaturo pa je. In tudi obratno, daš frekvenčni pretvorni na on - off, napišeš regulacijo in imaš inverter. Sam princip TČ je isti. Ok, inverter (praviloma je DC motor in ne inverter) porabi sicer par warov za driver DC kompresorja ampak ni omembe vredno. Čar Inverterja je da nikoli ne greje na višji režim od potrebnega, od tu prihraniki. Če imaš zalogovnik segreješ vodo vedno na višji režim (višjo temperaturo), nato pa ob zmanjšani potrebi reduciraš navzdol z mešalnim ventilom ali ustavljanjem obtočne črpalke oz. zmanjševanjem moč le te. Z vsako stopinjo pa izgublja TČ izkoristek. Če recimo segreješ 500l vode na 5 stopinj več ko je potrebna je lahko pri nizkih temperaturah to tudi 30% izguba .
Namen inverterja je, da vzdržuje sistem z višjo temperaturo samo takrat ko ga rabi, potem pa takoj zmanjša moč in grelni režim.
Če imamo podani režim (recimo vedno 50C v zalogovniku) sta ON/OFF in inverterska TČ v osnovi primerljivi, zato se pri invertejih ne daje zalogovnika, da imamo čim manjšo zalogo vode, ki bi jo lahko grejemo. Vendar le v osnovi, ker večina inverterskih je precej tišjih (DC motorji ventilatorjev in manjša moč kompresorja med vzdrževanjem temperature) kar je vse prej kot zanemarljivo v urbanih okoljih, sploh za dober odnos do soseda
, da o boljšem nadzoru defrosta in baypas vročih par ali tekoče faze ne govorimo, kar prinese delovanje globoko v minus napram ON-OFF, v katerih še nisem videl takih principov delovanja.Inverter je regulacija in ne način delovanja, tako kot ni več avtomobila z uplinjačem tako prej ali slej ne bo TČ brez inverterja. Pri klimah praktično je več ni (pri resnih proizvajalcih).
l.p. Jože
l.p. Jože
Re: Izbira TČ zrak/voda - preveč kandidatov ?? - Merlin1 - 13.8.2010
Napisano velja samo deloma.
Izkoristek, naprave je v večji meri odvisen od izbite izmenjevalnikov pri zračnih pa še v veliki meri od odmrzovanja. Tukaj so na tem forumu opevane Tč slabe. Tako Of-on kot moduliran način valovita okoli ciljne temperature in tukaj ni razlike. Pri Of-on gre tudi v minus in v plus kar izniči to prednost. Zalogovnik je v resnic samo za zmanjšanje števila vklopov.
Drugače pa inverterske naprave kot sem napisal v vseh pogojih ne delujejo z enakim COP. To je čisto podobno kot pri avtomobilu motorja. Tudi motorji v hibridih delujejo z konstantnimi vrtljaji. Za optiamlni izkoristek bi tako bilo najboje brez mešelnega ventila, ki najbolj zmanjša COP.
Bistvo inverterja je samo pocenitev in nič drugega.
Prihodnost je zaenkrat v digital kompresurju, ki pa tudi ni čisto idealen.
Re: Izbira TČ zrak/voda - preveč kandidatov ?? - niknk - 14.8.2010
Merlin1 Napisal:Napisano velja samo deloma.
Izkoristek, naprave je v večji meri odvisen od izbite izmenjevalnikov pri zračnih pa še v veliki meri od odmrzovanja. Tukaj so na tem forumu opevane Tč slabe. Tako Of-on kot moduliran način valovita okoli ciljne temperature in tukaj ni razlike. Pri Of-on gre tudi v minus in v plus kar izniči to prednost. Zalogovnik je v resnic samo za zmanjšanje števila vklopov.
Drugače pa inverterske naprave kot sem napisal v vseh pogojih ne delujejo z enakim COP. To je čisto podobno kot pri avtomobilu motorja. Tudi motorji v hibridih delujejo z konstantnimi vrtljaji. Za optiamlni izkoristek bi tako bilo najboje brez mešelnega ventila, ki najbolj zmanjša COP.
Bistvo inverterja je samo pocenitev in nič drugega.
Prihodnost je zaenkrat v digital kompresurju, ki pa tudi ni čisto idealen.
Ne razumem kaj si napisal - je toliko slovničnih napak, da je zapis nerazumljiv, v nekaterih delih pa tudi protisloven:
- katere na forumu opevane črpalke so slabe
- "tako Of-on kot moduliran način valovita okoli ciljne temperature in tukaj ni razlik2 - kaj delata - valovita?
- kaj gre tudi v minus in plus in izniči prednost?
- idr.!?
Re: Izbira TČ zrak/voda - preveč kandidatov ?? - telmos - 16.8.2010
hock: 
Bog odpusti jim, saj nekateri res ne vedo, kaj pišejo. Digital scrolla instaliram in prodajam že 6 let, pa ne bi tako vehementno trdil, da je v njih vsa prihodnost. Niso pa slabi - vsekakor boljši od on off.
Glavca pa vsekakor veliko ve zato ga je pametno prečitat :wink:
Re: Izbira TČ zrak/voda - preveč kandidatov ?? - Merlin1 - 16.8.2010
Se mi več ni za razlagat. Tisti ki ima opravka s tem verjetno razume kar sem želel povedat.
Tistemu pa, ki ni jasno pa mu tako ni kaj za razlagat.
Najuglednejši proizvajalci vgrajujejo ali navadne Scroll kompresorje ali digitalne. Verjetno zato, ker so kompresorji z inverterskim pogonom boljši :lol: .
Ne primerjat klime s TČ! Res je princip delovanja enak. Vendar pri klimi uporabimo zrak in grejemo zrak. In sila neprijetno je, če pri klimi deluje kompresor of-on, ker zaradi nizke toplotne akumulacije zraka čutimo vsak vklop izklop. Imamo tudi ogromno število vklopov izklopov. Zraven tega pa še v večini primerov proizvajalci vgrajujejo v teh cenejših sistemih premajhne izparilce in kondenzatorje. Zato so praviloma te klime slabše od inverterskih.
Čisto drugače je v primeru TČ voda- voda ali zrak voda. Sekundarni sitem je tog in ob pravilno izvedenem sitemu ogrevanja sploh ne zaznamo vklopa in izklopa. Imam pa par primerov grafov prostorskih temperatur z inverterskimi Tč in so žal prav porazne. Pa za to verjetno ni kriv strojni del inverterske Tč temveč njena regulacija, ki zelo pomembno vpliva tako na udobje kot na porabo :wink: .
Re: Izbira TČ zrak/voda - preveč kandidatov ?? - telmos - 16.8.2010
Merlin1 Napisal:Se mi več ni za razlagat. Tisti ki ima opravka s tem verjetno razume kar sem želel povedat.
Tistemu pa, ki ni jasno pa mu tako ni kaj za razlagat.
Najuglednejši proizvajalci vgrajujejo ali navadne Scroll kompresorje ali digitalne. Verjetno zato, ker so kompresorji z inverterskim pogonom boljši :lol: .
Ne primerjat klime s TČ! Res je princip delovanja enak. Vendar pri klimi uporabimo zrak in grejemo zrak. In sila neprijetno je, če pri klimi deluje kompresor of-on, ker zaradi nizke toplotne akumulacije zraka čutimo vsak vklop izklop. Imamo tudi ogromno število vklopov izklopov. Zraven tega pa še v večini primerov proizvajalci vgrajujejo v teh cenejših sistemih premajhne izparilce in kondenzatorje. Zato so praviloma te klime slabše od inverterskih.
Čisto drugače je v primeru TČ voda- voda ali zrak voda. Sekundarni sitem je tog in ob pravilno izvedenem sitemu ogrevanja sploh ne zaznamo vklopa in izklopa. Imam pa par primerov grafov prostorskih temperatur z inverterskimi Tč in so žal prav porazne. Pa za to verjetno ni kriv strojni del inverterske Tč temveč njena regulacija, ki zelo pomembno vpliva tako na udobje kot na porabo :wink: .
Rad bi jih videl in primerjal. Tukaj je pa že malo prehudo nakladanje. Inverterji so bili razviti prav z namenom prilagajanja TČ potrebam in pogojem, kar je večni problem ON OFF. Digitall scroll to rešuje z bypass ventilom, zaradi česar je veliko bolje rešeno lovljenje "trenutno potrebne moči." Je pa omejen z najnižjo temperaturo. Običajno do-8°C
Sploh pa ali to s temi grafi velja za talno ogrevanje :roll: Rad bi jih videl. Potem bom Japonce v bodoče poslal v k...., ker mi že toliko let lažejo in pa svojo logiko bom dal malo na off, ker sem očitno v zmoti.
Nikoli pa ne govorim o kvazi inverterjih in podobnih kitajskih pogruntavščinah
Re: Izbira TČ zrak/voda - preveč kandidatov ?? - sassapo - 23.8.2010
Kdor me pozna dobro ve, da nikoli ne zagovarjam (delam reklame) ene znamke, ali enega sistema. Niti pod razno ni res, da so on - off boljše od inverterjev, ali obratno.
Še enkrat...
ni vsaka TČ za vsako hišo, ogrevalni sistem, ali lokacijo
Seveda je že vsak od kakšnega ..... slišal da obstojajo takšne super truper TČ, ki enako dobro delujejo od primorske do babnega polja in to na vseh vseh sistemih ogrevanj :wink:
Re: Izbira TČ zrak/voda - preveč kandidatov ?? - Merlin1 - 23.8.2010
Saj
. Vendar tukaj na forumu so super samo inverterske vse ostalo je slabo ali pa precenjeno. Skušam dopovedat, da je to daleč od resnice :wink:. Običajno so v dražjih napravah boljše rešitve. Zato še vedno velja kolikor denarja toliko muzike :lol: .
@telmos v info. Na štajerskem je obratovalo lepo število zračnih tč z digital compresorjem tudi pri večjem minusu od 20 C.
Re: Izbira TČ zrak/voda - preveč kandidatov ?? - sassapo - 23.8.2010
Se absolutno strinjam... kolikor daš, toliko imaš :wink:
Re: Izbira TČ zrak/voda - preveč kandidatov ?? - telmos - 26.8.2010
Saj bo čas pokazal, kdo ima prav. Tista o digitall scrollu, ki deluje pod -20°C učinkovito, je pa bosa. Digitall scroll ne dviga ali niža obratov. Je čisto navaden off on sistem z bypass ventilom, ki razbremeni kompresor, ko bi bilo potrebno zaradi presežka moči le tega zaustaviti. Tako se samo izognejo preveč pogostemu vklapljanju in enostavno lovijo potrebno moč. Ker je to zelo prilagodljiv sistem in sorazmerno varčen pri večjih sistemih, tudi zaradi kaskadnega povezovanja, mi je zelo všeč in ga na večjih objektih redno vgrajujem. Na manjših pa ne.
Je pa popolnoma res kar pravi sassapo, da ni vsaka tč primerna za vsa področja. Zato tudi jaz ne tržim samo enega tipa ene znamke.
Re: Izbira TČ zrak/voda - preveč kandidatov ?? - Merlin1 - 27.8.2010
Zresni se :wink: . Kaj pa dela drugega inverter :?: . Enako v obeh primerih se zmanšuje pretok plina. S tem da je pri digitalu večji razpon.
Daj zaupaj nam katera zračna tč pa ima pri -20c in blizu 40C na sec. (dt60C) dober COP.
:wink: ampak s tem nima veze ne inverter in ne digital Scroll.
Re: Izbira TČ zrak/voda - preveč kandidatov ?? - telmos - 28.8.2010
Daikin HT :wink:
Drugače pa je inverter vse kaj drugega kot digital scroll
Sicer pa velja, da je pravi mojster tisti, ki dobre stvari nadgradi, da so še boljše in japončki so bili v tem poslu vedno veliki mojstri.
Re: Izbira TČ zrak/voda - preveč kandidatov ?? - glavca - 3.9.2010
Merlin1 Napisal:Zresni se :wink: . Kaj pa dela drugega inverter :?: . Enako v obeh primerih se zmanšuje pretok plina. S tem da je pri digitalu večji razpon.
Daj zaupaj nam katera zračna tč pa ima pri -20c in blizu 40C na sec. (dt60C) dober COP.
:wink: ampak s tem nima veze ne inverter in ne digital Scroll.
Eden od problemov je da je obraba zaradi vedno visokega števila obratov večja
Ko je baypas velik je tudi mazanje slabše, saj je večina olja ki maže kompresor pomešan s plinom.Isto zadevo so imeli regulacijski kompresorji pri Audiju, vendar je bila tudi tam začasna rešitev, sedaj imajo vsi regulacijo izvedeno z naklonom plošče. Zakaj vprašaj VAG
Krmiljenje ventila je pulzno širinsko, ko dobi čaistih 12v je odprt, sicer se pripira v odvisnosti deleža pulza 12/0V . Skoraj doktoriral za kolega (sice me v kanal ne dobi nihče več) Drugo je da so DC motorji veliko lažji in manjši, stem so topotne črpalke nad 10kw prišle pod magičnih 100kg.
Tretje je mehek zagon, ni blinkanja luči.
l.p. Jože
p.s. Sicer sem lastnik obeh variant
on/off in inverter...