+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Montažni sistemi in les (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=14)
+--- Tema: Izkušnje s Honko (/showthread.php?tid=4648)
Strani:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
Re: Izkušnje s Honko - ataIBA - 12.12.2011
Tone Napisal:Ste me narobe razumeli, nič ne nabijam.
Dejstvo je, da je notranja stran 20cm betona z 10cm stiropora toplejše, na otip pa vsekakor hladneje, tu ni kaj. Ko pa stojiš pol metra od obeh sten pa fizikalno gledano z našimi čutili ni moč zaznati razlike. Če bi bila stena iz aluminija bi jo pa občutil kot toplejšo, saj aluminij odbija toplotno sevanje - seveda če bi bilo naše čutilo za toploto dovolj občutljivo.
Tako jaz razumem fiziko, naj kdo dokaže drugače.........
Akumulativnost masivnega lesa je (kolikor se spomnim) večja od termobloka in hvala bogu da je tako, torej brunarica se počasneje segreva kot bajta iz termobloka - tako pravi fizika. Kolega je včasih obiskoval eno brunarico, ki so jo cel vikend komajda toliko ogreli, da vogali niso bili hladni. Ko sem mu razložil dejstva o zelo veliki toplotni akumulativnosi lesa, mu je bilo jasno.
..................
Vidim, da razumeš fiziko :wink: . Razen akumulacije toplote je pri gradnji huuudo važen podatek o toplotni prevodnosti materiala. Res je, da se brunarica počasneje segreje kot bajta iz termobloka. Mora pa biti dan pogoj, da ima termoblok že akumulirano toploto za segrevanje zraka. V primeru, da imaš pri obeh notranjo temperaturo sten in zraka nizko zaradi negretja pa boš zrak z enakim grelnim elementom v brunarici prej segrel. Zakaj? Ker bo les površinsko takoj topel, termoblok ali še huje, beton pa bo dovajano toploto uporabljal za segrevanje sebe in to tako, da bo hladil zrak. Tudi kovina seva toploto in je površinsko tako dolgo hladna, dokler se cela debelina ne segreje.
Probaj s poskusom. Prižgi šibico in z drugo roko primi žebelj. Segrevaj ga na enem koncu in ... To je prevodnost :wink: .
LP
Re: Izkušnje s Honko - magi - 12.12.2011
ah dajte no, v čem je point dokazovanja svojega prava o hiši,/ukvarjanja z podatki o hiši kakršne itak ne boš imel ti sam? a zaradi ega ali zakaj?
Re: Izkušnje s Honko - Tone - 12.12.2011
@magi, zaradi dejstev, resnice.
Kaj je akumulativnost in kaj izolativnost vem, les in termoblok sta tam-tam po obeh stvareh.
@ataIBA Trditev "Ker bo les površinsko takoj topel" vsekakor ne pije vode, je pa res, da bo na otip les toplejši kot ometan zid, ampak na to vpliva tretja veličina, to je kontaktna prevodnost. Če bi les prevlekel s špenglarskim bakrom, bi bila taka stena na otip gudo hladna, v resnici pa enako hladna kot les ozioroma hladnejša za kako desetinko kolikor prispeva akumulativnost bakra ob segrevanju brunarice. Po občutku iz pol metra pa bi bila stena z bakrom toplejša, saj baker (brez patine) odbija izsevano toploto opazovalca. Fizika in vaše dogme se pač ne ujemajo, toliko slabše za fiziko bi rekla večina pišočih v tej temo.
Je pa hudo, ko se istočasno hvali zelo hitro segretje brunarice in dolgo zadrževanje toplote. Razlaga je enostavna kot pri vseh z vero povezanih pojavih, zaznavamo tako kot verujemo. Kot je dejal že Kristus, po vaši veri se vam bo "dogajalo". Za počasno hlajenje je "kriva" dobra izolativnost, za hitro segrevanje pa nizka kontaktna prevodnost, oboje je seveda neresnica - glej začetek moje objave
Re: Izkušnje s Honko - magi - 12.12.2011
tone - pa veš, da so bila raznorazna dejstva in resnice v tej temi že podebatirana v teh 100tih straneh minimalno 2x? torej zakaj ponovno? moja razlaga je samo, da želiš dokazat nekaj sam sebi... to je pač moja verzija resnice...
Re: Izkušnje s Honko - janipapillon - 12.12.2011
Tone Napisal:@magi, zaradi dejstev, resnice.Kaj res? Kateri termoblok?
Kaj je akumulativnost in kaj izolativnost vem, les in termoblok sta tam-tam po obeh stvareh.
Re: Izkušnje s Honko - ataIBA - 12.12.2011
Tone! Misli malo in ne kar tja v en dan prepričevati svoje videnje. Pripombe ti dajem sproti s krepko pisavo:
Tone Napisal:@magi, zaradi dejstev, resnice.
Kaj je akumulativnost in kaj izolativnost vem, les in termoblok sta tam-tam po obeh stvareh.
Nista! Če je termoblok iz opeke - gline. Izolativnost lesa je večja, toplotna prevodnost manjša, akumulirana toplota tudi.
@ataIBA Trditev "Ker bo les površinsko takoj topel" vsekakor ne pije vode, je pa res, da bo na otip les toplejši kot ometan zid, ampak na to vpliva tretja veličina, to je kontaktna prevodnost.
Les se bo površinsko hitreje ogrel zaradi kontakta s toplim zrakom.
Če bi les prevlekel s špenglarskim bakrom, bi bila taka stena na otip gudo hladna, v resnici pa enako hladna kot les ozioroma hladnejša za kako desetinko kolikor prispeva akumulativnost bakra ob segrevanju brunarice.
To bi držalo tako dolgo, dokler baker nebi segrel lesa pod njim. To bi bilo hitro.
Po občutku iz pol metra pa bi bila stena z bakrom toplejša, saj baker (brez patine) odbija izsevano toploto opazovalca. Fizika in vaše dogme se pač ne ujemajo, toliko slabše za fiziko bi rekla večina pišočih v tej temo.
Daj vzami en termometer, ki je za vse spisano instrument, ki ti bo dokazal stanje.
Je pa hudo, ko se istočasno hvali zelo hitro segretje brunarice in dolgo zadrževanje toplote.
Od kod si pa to privlekel? Dolgo zadrževanje toplote lesa? Po prenehanju gretja deluje les samo izolativno in preprečuje hlajenje notranjega zraka.
Razlaga je enostavna kot pri vseh z vero povezanih pojavih, zaznavamo tako kot verujemo. Kot je dejal že Kristus, po vaši veri se vam bo "dogajalo". Za počasno hlajenje je "kriva" dobra izolativnost, za hitro segrevanje pa nizka kontaktna prevodnost, oboje je seveda neresnica - glej začetek moje objave
In kaj boš trdil? Da za počasno ohlajevanje segretega prostora NI pogoj dobra izolativnost? Za hitro segrevanje vsega hladnega pa kontaktna neprevodnost ali prevodnost, kakor se vzame...
Tako preprosto je to.
LP
Re: Izkušnje s Honko - Tone - 12.12.2011
@ataIBA, saj nima smisla, ne razumeš osnov fizike, težko sem tole napisal, ker mi je težko prizadeti nekoga.
[url=httpunichr("58")//wwwunichr("46")wienerbergerunichr("46")si/servlet/util/getDownloadunichr("46")jsp?blobtable=WBDownload&blobcol=urlimageupload&blobkey=id&blobwhere=1248864383833&blobheader=multipart/octet-stream&blobheadername1=Content-Disposition&blobheadervalue1=attachment;%20filename=]Wienerberger POROTHERM 38 PROFI ina 0,135W/mK[/url], bor preko letnic pa po Krautu 0,14W/mK - slednji ni neka referenca pa vendar. Ker je opeka dvojne debeline, ima posledično U še enkrat manjši kot 20 bruno.
Glede akumulativnosti ima pa 20cm lesa po Krautu 307kJ/m^2°K, omenjeni termoblok pa 244kJ/m^2°K. Če dodamo še debel omet in malto za zidanje, sta pa tam-tam.
Morda sem kje falil ampak kot kažejo ti blickrig izračuni, sta omenjena materiala tam-tam, je pa presenetljivo, da ima 20cm brunarica večjo toplotno akumulativnost, da je 40 termoblok še enkrat boljši glede izolativnosti pa ni presenetljivo, samo glede na lambdo sta pa na eno decimalko enaka.
Skratka 40 termoblok je čisto OK gradbeni material, če ne dodajamo izolacije, 20cm bruna so veliko slabša a naj jim bo, so pač lesena, naravna, toplejša na otil pn prijetnejša po izgledu. Če pa zidamo 3l hišo pa klasični modularc in izolacija.
Re: Izkušnje s Honko - janipapillon - 12.12.2011
@Tone
kraut ni referenca :?:
Meni pa ena od biblij :wink:
Termoblok je čisto OK gradbeni material.
LES tudi.
In fino, da uporabljamo obadvoje.
Ob poznavanju osnov fizike... se ti pa enkrat zapiše "...velika akumulativnost lesa" spet drugič
"...akumulativnost ...., les in termoblok sta tam-tam ..."
Kaj, to včasih gledaš specifično toploto na kg, drugič na m3?
Re: Izkušnje s Honko - janipapillon - 12.12.2011
madman Napisal:sm že vrgel Krauta ..... čakam na Tonetov strojniški priročnik, ki ima doterano razumevanje fizike...Pa dejte se že nehat pod=bavat :roll:
lp
Re: Izkušnje s Honko - Tone - 12.12.2011
Kraut me je izneveril prav pri akumulativnosti lesa, navaja precej večjo cifro, kot sem jo našel drugje.
Glede primerjave, za les bi človek mislil, da ima majhno akumulativnost, za glino pa da ima veliko. Slednje je res, ko pa daš zrak (termoblok), se pa stvari obrnejo. Zato to moje relativistično pisanje.
Re: Izkušnje s Honko - simon99 - 12.12.2011
Tone, jaz te pa občudujem (pa ne mislim to čisto nič cinično), da stvari teoretično študiraš v takšne detajle in tule razlagaš. Predvidevam, da stvari, ki jih navajaš, teoretično držijo in bi mi bilo škoda, če bi takšnega teoretika izgubili na tem forumu. Jaz bom zaradi tega sicer še naprej veroval v svojo honko, ampak res cenim tvoje teoretične prispevke. Če ne pri brunarici, mi bodo pa prav prišli za splošno razgledanost. Upam, da ti spričo vseh nasprotnikov ne boš vrgel puške v koruzo in stvari še naprej razlagal tudi fizikalno, ker toliko energije pa nimam, da bi šel študirat fizikalne priročnike. Ti pa tule poveš samo tisto, kar je bistveno. Meni je zanimivo.
Re: Izkušnje s Honko - janipapillon - 12.12.2011
Tone Napisal:Kraut me je izneveril prav pri akumulativnosti lesa, navaja precej večjo cifro, kot sem jo našel drugje.
Glede primerjave, za les bi človek mislil, da ima majhno akumulativnost, za glino pa da ima veliko. Slednje je res, ko pa daš zrak (termoblok), se pa stvari obrnejo. Zato to moje relativistično pisanje.
Res je. Kraut navaja debelo prek 2,5 kJ/kgK. = mogoče nekomu ušlo in je vnesel podatke za svež les :oops:
Lesarji pa pravijo da je za les z ravnovesno vlažnostjo med 9 in 13% vlage, specifična toplota tam med 1,6 ter 1,66 kJ/kgK.
Relativno :?: Termoblok ima svojo težo. Kvadratni meter take stene(iz termobloka ima neko maso), kvadraten meter brun ima neko maso in to je to.
Imajo pa nekateri forumaši tej temi vzorno nisko porabo npr drv na kurilno sezono.
Da bom nekoč verjetno živel v leseni masivni hiši sem se odločil na začetku osemdesetih. Je kar trajal, ja. Pa še eno leto bo. Do vselitve.
Meni je pri hiši na prvem mestu funkcija (npr. vpliv vgrajenih, uporabljenih materialov na bivanje; je tu še kaj drugega poleg izolativnosti ter specifične toplote materialov), sledi "koliko me to stane na npr. 100 let. Na tretje mesto se mi je 20let nazaj vrinilo: Kok svinjarije naredim z gradnjo + vzdrževanjem + odpad po odsluženju(reciklaža :?:
), na 4. mesto pa mi je zdrsnila oblika (dizajn, arhitektura izgled...)....
Re: Izkušnje s Honko - janipapillon - 12.12.2011
simon99 Napisal:Tone, jaz te pa občudujem (pa ne mislim to čisto nič cinično), da stvari teoretično študiraš v takšne detajle in tule razlagaš. Predvidevam, da stvari, ki jih navajaš, teoretično držijo in bi mi bilo škoda, če bi takšnega teoretika izgubili na tem forumu. Jaz bom zaradi tega sicer še naprej veroval v svojo honko, ampak res cenim tvoje teoretične prispevke. Če ne pri brunarici, mi bodo pa prav prišli za splošno razgledanost. Upam, da ti spričo vseh nasprotnikov ne boš vrgel puške v koruzo in stvari še naprej razlagal tudi fizikalno, ker toliko energije pa nimam, da bi šel študirat fizikalne priročnike. Ti pa tule poveš samo tisto, kar je bistveno. Meni je zanimivo.Ja Tone. Potrpi, da se zlije jeza forumašev, ki si se jim zameril :?: . Ne jih v nič dajat. Stay by us
Re: Izkušnje s Honko - Žerjavar - 12.12.2011
Citat:Res je. Kraut navaja debelo prek 2,5 kJ/kgK. = mogoče nekomu ušlo in je vnesel podatke za svež lesZanimivo. Sem malo pogledal, res je, kar precejšnje razlike sem našel. Za mehki les je specifična toplota v Krautovem Strojniškem priročniku 2790, v Ursini Gradbeni fiziki 2090, v Berdajs .... Gradbeniškem priročniku pa 1670 J/kgK.
Lesarji pa pravijo da je za les z ravnovesno vlažnostjo med 9 in 13% vlage, specifična toplota tam med 1,6 ter 1,66 kJ/kgK
Kako ugotoviti, kaj je pravilno?
Ps: Če vzamemo, da je za vodo specifična toplota 4200, za vrednost 1670 po gradbeniškem priročniku pa rečemo, da velja za popolnoma suh les, bi les po Krautu moral imeti 66 % vlage. Je to možno?
Re: Izkušnje s Honko - janipapillon - 12.12.2011
Žerjavar Napisal:mogoče tale vir: <!-- m --><a class="postlink" href="http://les.bf.uni-lj.si/uploads/media/08_Termicne_lastnosti_lesa.pdf">http://les.bf.uni-lj.si/uploads/media/0 ... i_lesa.pdf</a><!-- m -->Citat:Res je. Kraut navaja debelo prek 2,5 kJ/kgK. = mogoče nekomu ušlo in je vnesel podatke za svež lesZanimivo. Sem malo pogledal, res je, kar precejšnje razlike sem našel. Za mehki les je specifična toplota v Krautovem Strojniškem priročniku 2790, v Ursini Gradbeni fiziki 2090, v Berdajs .... Gradbeniškem priročniku pa 1670 J/kgK.
Lesarji pa pravijo da je za les z ravnovesno vlažnostjo med 9 in 13% vlage, specifična toplota tam med 1,6 ter 1,66 kJ/kgK
Kako ugotoviti, kaj je pravilno?
Ps: Če vzamemo, da je za vodo specifična toplota 4200, za vrednost 1670 po gradbeniškem priročniku pa rečemo, da velja za popolnoma suh les, bi les po Krautu moral imeti 66 % vlage. Je to možno?
To v gradbeniškem je mogoče za zračno suh les. 12-15% :?: Za suh les je 1,36 mJ/kgK
Ali: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fs.fed.us/ccrc/topics/urban-forests/docs/physical">http://www.fs.fed.us/ccrc/topics/urban- ... s/physical</a><!-- m --> properties and moisture relations of wood.pdf
......