+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: Primerjava kompresorjev (on/off, inverter, bypass in pivo) (/showthread.php?tid=32729)
Re: Primerjava kompresorjev (on/off, inverter, bypass in pivo) - Merlin1 - 19.12.2010
glavca Napisal:Ha ha ... izjava tedna---
Potem pa mi razloži kakšna je temperatura zunanjega izmenjevalca pri 4C zunanje
In potem se pozanimaj kaj se zgodi Releativno vlažnostjo recimo 80%, ko zraku
znižamo temperaturo za cca 7-10C.
Osnovna dva razloga, ki sta pogoja za zmrzovanje in nimata veze z toplotnim črpalkam ampak z čisto osnovnošolsko fiziko.
Malo bo treba nazaj v šolo....
Moram priznat, da natančno nisem razumel vprašanja?
Morda mislite pa tole, če izklopiš kompresor in ima na primer uparjalnik -3C se po določenem času če je ventilator dovolj zmogljiv, na primer "centrifugalni" se po času segreje nazaj na okoliško temperaturo in če je ta višja od ledišča se samo odtaja.
Pri dobrih TČ in dobrih uparjalnikih in ventilatorjih je problem "srž-enja" itak veliko manjši. Temperatura pred in za uparjalnikom pa se normalno razlikuje -3C tik pred odtajanjem pa do -6C, če mislite tole. :?:
Re: Primerjava kompresorjev (on/off, inverter, bypass in pivo) - telmos - 19.12.2010
Če pa je že toliko govora o t.i. klima tč, ki naj bi bile zelo v podrejenem položaju v primerjavi z ta zaresnimi TČ pa tole. Na začetku pri nižjih temperaturah, ko pride do zamrzovanja na izparilniku je ta pojav dobrodošel, saj je dobitek energije veliko večji, kot pa pri samem prehodu suhega zraka skozi izmenjevalnik. Ta latentna energija prehoda agregatnega stanja je velika in ob premišljeni postavitvi izparilnika dobrodošla, saj je izkoristek večji kot če bi tega ne bi bilo. To se doseže pri poševnih izparilnikih, kjer led ob odmrzovanju pade z njega in ni potrebno vse te energije, ki smo jo pridobili z zamrznitvijo oddati nazaj za odmrznitev. Ko pa se ustvari določen sloj ledu pa je zaradi same izolativnosti le tega prestop energije veliko manjši. Zato je tisto opevanje velikega razpona med lamelami nesmiselna propaganda. Japončki niso budale, da bi zavestno krajšali razdaljo med lamelami in posledično slabšali učinkovitost izmenjave. Ta je premišljeno nastavljena na optimumu velikosti, oddaljenosti in posledično izkoristka. Ni pa zanemarljivo niti dejstvo, koliko redni je tak izmenjevalnik. Če si kdo misli, da bo z štirirednim izmenjevalnikom pridobil enako količino energije kot pri isti skupni površini dvorednega se moti. Razlika je velika. Pa še veliko tega bi se dalo opisati, vendar pa za večino ne bi bilo zanimivo. Je pa to dovolj, da bi nekateri lahko dobili malček boljšo predstavo zakaj in kako.
Re: Primerjava kompresorjev (on/off, inverter, bypass in pivo) - Merlin1 - 20.12.2010
"srženje" je v največji meri odvisno od hitrosti zraka skozi lamele in razmika. Jasno lahko ob večjem razmiku in večji hitrosti pridobimo ravno to kar si ti omenjal, namesto sreža skoraj led.
Za to pa potrebuješ večji razmik in sposobnejši ventilator. Nagib pa služi temu, da se prej odtali, ker srež izpade sam.
Japonci niso budale znajo pa dobro tržit navadno klimo, ki tega ne zmore. Zaradi serijskega uparilnika in navadnega ventilatorja. Jasno zakaj. Cena je smešna napram, bolje izdelani TČ. Kjer cena samo ventilatorja doseže skoraj ceno kompletne zunanje enote. Cena "split" zunanje enote pa je lahko tako nizka zarasi veliko serijske proizvodnje. "spliti" so čisto OK za primorje v notranjosti Slovenije pa se ne morejo kosat z namenskimi napravami.
Re: Primerjava kompresorjev (on/off, inverter, bypass in pivo) - glavca - 20.12.2010
Merlin, brez zamere, povej mi katera konfiguracija bo prinesla pameten rezultat napram
sedajšnji konfiguraciji z zunanjo enoto japončka in swepom, ki porabi pri -10C zunanje za 150m2 z radiatorskim cca 25KWh, stem da je blazno tiha (se sliši sosedov gorilec, ne pa moje enote). Armotizacija napram olja bo v cca 3-4 letih.
Sicer ima (kot vsaka dražja zunanja enota) :
- dc ventilator (katerega cena je cca 70€, ne vem kje si dobil informacijo da so nesramno dragi)
- DC kompresor (tudi ni cena bistveno višja napram navadnega)
- 3. redni izmenejevalec (blazno majhna enota)
- DC ekspanzijski ventil
Kaj ima ta superidealna TČ več ? Kaj se bo armotizirala ?
Če jemlješ za referenco kakega osnovnega Panasonika je isto, kot da bi jemal za referenco
Marcedes A klaso napram Audiu A8. V samem rangu zunanjih enot je razlika ogromna, če jih nebi vsak dan šraufou in tudi popravljal elektronik nebi o tem trobil. Pa ne samo japonce, tudi druge. Obstajajo še klime, ki so inverteske in imajo kapilare, in tudi obratne. V osnovi same klime niso nič drugega kot TČ in tudi delovanje je skoraj domala isto, kot tudi problemi pri defrostu.
Seveda imajo namesko oblikovani izmenjevalci določene prednosti, najboljše bi bili pasivni velikosti cca 100m2 (kot recimo so navadno uparjalniki v hladilnicah, kjer je navadno rešeno brez ventilacije) vendar trg precenjuje kaj je zanimivo in kaj ne. Ne vem če boš hotel imeti pred hišo 4m3 veliko kovinsko škatlo, kot dvomim da imaš doma avto z 25kw moči, ki so za slovenske razmere optimalni. Pač japonci spremljajo trg in se raje prilagajajo kot ščijejo proti vetru, katera zadeva je uspešna pa lahko opazuješ, če spremljaš katere TČ se pač najbolj prodajajo.
l.p. Jože
Re: Primerjava kompresorjev (on/off, inverter, bypass in pivo) - sassapo - 20.12.2010
Kot že nekajkrat povedano, izbor same TČ ni nekaj samoumnevnega in ni vsaka enako dobra za vsako lokacijo in vsako hišo. Gledano generalno je moj izbor: talno gretje inverter, radiatorji on - off z zalogovnikom. Seveda ne povsod in ne za vsako ceno.
Re: Primerjava kompresorjev (on/off, inverter, bypass in pivo) - rentgen - 20.12.2010
Kaj pa radiatorji, ki rabijo temperaturo ogrevanja nad 45C in ima hiša slabo, dokaj slabo izolacijo napram hišam 2010. Verjemite da je teh hiš 85% v SLO, tako da bi se takšne naprave tudi "lahko" najbolj prodajale. Saj tisti ki danes zidajo in ne leta 2004, morajo dati 12 cm izolacije več na objekt, ker so spremenil pogoje, (ne bom se v to spuščal, ekonomičnost,ali je potrebno 20 alpa clo 30 izolacije ampak vseeno). Teh 85% slovenčkov majo/mo radiatorje, ki potrebujejo T vode nad 40C in pri teh pogojih klasične nizkotemperaturne pomrznejo, ker......... jih bo zebel in nič navjo nardil. Samo to noben ne bo priznal, samo ko slišiš... vidiš kako stvar stoji. Ko grejo ljudje prehitro v nakup.On-off je pa stvar ,ki se določi glede na pogoje hiše, kakor so predhodniki povedali.
Ampak po mojem je potrebno PRVO gledati kakšno T vode potrebujemo v našem objektu, da nas ne bo zeblo in potem naprej on-off, inverter,..
Lp forumovcem.
Re: Primerjava kompresorjev (on/off, inverter, bypass in pivo) - dedek - 20.12.2010
rentgen Napisal:Kaj pa radiatorji, ki rabijo temperaturo ogrevanja nad 45C in ima hiša slabo, dokaj slabo izolacijo napram hišam 2010. Verjemite da je teh hiš 85% v SLO, takoVi in Sassapo sta povedala v zadnjih postih vse.Jaz osebno grejem preko radiatorjev z tč on-off-temp. ogrevne vode od 40 do 56 st.c.maksimum ,tč je zdrzala in ogrela hišo na 21st. tudi pri -11st,c. ,temu primeren je bil tudi cop.Če bo po sreči bo hiša izolirana drugo leto ,prihodnjo sezono bom pa res lahko primerjal rezultate,
Lp forumovcem.
Re: Primerjava kompresorjev (on/off, inverter, bypass in pivo) - Merlin1 - 20.12.2010
Vidim, da stvari niso povsem jasne in da stvari razjasnimo:
-ventilator[img]httpunichr("58")//wwwunichr("46")tga-fachplanerunichr("46")de/Cache/GENTNER/ebm-papst_Mjk3OTM1XzI5NzkzNVounichr("46")JPG[/img]
3stopenjski AC ni DC
-kompresor
[img]httpunichr("58")//wwwunichr("46")acr-newsunichr("46")com/news/images/743_2unichr("46")jpg[/img]
Namenski Scroll za TČ razpon moči 10-100% enako AC. Brez stika daljša življenska doba in boljši izkoristek napram rotacijskemu.
-uparjalnik (žal ne najdem ustrezne slike)
-elektronski expanzijski ventil, ki se sam uči in dela skoraj brez pregretja. Veste kaj pomeni vsaka stopinja!
-krmilna elektronika
-brez grelnih kablov
-hermetično zaprt sitem. Pravilno napolnjen in preizkušen v tovarni.
Tole se imel v mislih.
Slabost takšne naprave je edino velikost in deloma cena.
"spliti" pa vsaj zame niso TČ, ker so v razviti in prvenstveno namenjeni hlajenju in ne gretju. Verjetno je tudi zaradi tega prihajalo do, poškodb zbirnih posod na Mitchubishiju, ker so gretje potrebne večje tlačne razlike. Imajo pa to prednost, da so serije večje in s tem cenejše.
Kaj se splača in ne pa je stvar debate. Če je naprava recimo enkrat dražja, ima enkrat daljšo življensko dobo in z manjšo porabo se splača ali ne :?: To se mora vsak odločit sam.
Re: Primerjava kompresorjev (on/off, inverter, bypass in pivo) - UDO1 - 20.12.2010
Malo se da znižati potrebno temperaturo radiatorjem tudi s povečanjem pretoka (višja hitrost črpalke). Pri nas (ogrevanje na kurilca) je v najhujšem mrazu dovolj 55 stopinj dvižni vod (pri 0 zunaj pa 45 stopinj), ampak če bi povečal hitrost črpalke iz 1 na 3 stopnjo in namesto 16 ur ogrevanja prešel na celodnevno ogrevanje, nas pomoje tudi na 45 stopinjah dvižnega voda ne bi zeblo...
Re: Primerjava kompresorjev (on/off, inverter, bypass in pivo) - sassapo - 21.12.2010
Merlin1 Napisal:Vidim, da stvari niso povsem jasne in da stvari razjasnimo:
-ventilator[img]httpunichr("58")//wwwunichr("46")tga-fachplanerunichr("46")de/Cache/GENTNER/ebm-papst_Mjk3OTM1XzI5NzkzNVounichr("46")JPG[/img]
3stopenjski AC ni DC
-kompresor
[img]httpunichr("58")//wwwunichr("46")acr-newsunichr("46")com/news/images/743_2unichr("46")jpg[/img]
Namenski Scroll za TČ razpon moči 10-100% enako AC. Brez stika daljša življenska doba in boljši izkoristek napram rotacijskemu.
-uparjalnik (žal ne najdem ustrezne slike)
-elektronski expanzijski ventil, ki se sam uči in dela skoraj brez pregretja. Veste kaj pomeni vsaka stopinja!
-krmilna elektronika
-brez grelnih kablov
-hermetično zaprt sitem. Pravilno napolnjen in preizkušen v tovarni.
Tole se imel v mislih.
Slabost takšne naprave je edino velikost in deloma cena.
"spliti" pa vsaj zame niso TČ, ker so v razviti in prvenstveno namenjeni hlajenju in ne gretju. Verjetno je tudi zaradi tega prihajalo do, poškodb zbirnih posod na Mitchubishiju, ker so gretje potrebne večje tlačne razlike. Imajo pa to prednost, da so serije večje in s tem cenejše.
Kaj se splača in ne pa je stvar debate. Če je naprava recimo enkrat dražja, ima enkrat daljšo življensko dobo in z manjšo porabo se splača ali ne :?: To se mora vsak odločit sam.
Ker toliko povdarjaš "split", vse vrhunske TČ. (ne klime) so split izvedbe, kompresor in kondenzator v kurilnici, uparjalnik in ventilator zunaj. Mono bloki so neka vmesna rešitev in nikoli mi ni bilo simpatično polnjenje kompletnega sistema z antifrizom.
ps. copeland je dober kompresor, ni pa najboljši, ravno tako ne vem kaj hočeš povedat s sliko čisto navadnega radialnega ventilatorja.
Re: Primerjava kompresorjev (on/off, inverter, bypass in pivo) - Merlin1 - 21.12.2010
Kaj naj rečem resnično poznate slabo stvari. Klub temu, da je vse zunaj ni potrebno in se ne polni z antifrizom. Za normalno delovanje zadostuje dovolj globoko pod zemljo položit predizolirane cevi. S tem se izognemo vsem problemom vključno z zmrzovanjem kondenza. Naprava nima vgrajenega nobenega grelnega telesa.
Če ni skrivnost, kateri kompresorji za TČ pa so boljši?
Re: Primerjava kompresorjev (on/off, inverter, bypass in pivo) - glavca - 21.12.2010
Citat:Namenski Scroll za TČ razpon moči 10-100% enako AC. Brez stika daljša življenska doba in boljši izkoristek napram rotacijskemu.
delo res, vsak kompresor ima svojo prednost in slabosti. Ne pozabi, da je daleč najbolj občutljiv na nečistoče, da ga lahko uničiš s smerjo vrtenja, je izredno občutljiv na tekočinske udare (odpove ekspanzijski ventil) ima strmo naraščajočo karakteristiko, ampak mislim da smo to že parktat predebatiral.
Citat:-elektronski expanzijski ventil, ki se sam uči in dela skoraj brez pregretja. Veste kaj pomeni vsaka stopinja!
To ima že domala vsak inverter. Od klime do TČ. Nzadnje sem ga našel v 2Faznem Daikinu, ki je star 20let !!!! In to samo za hlajenje.
Citat:-brez grelnih kablovGrelni kabel je potreben ob izvedbe montaže in ne od kvalitete TČ.
Citat:-hermetično zaprt sitem. Pravilno napolnjen in preizkušen v tovarni.
Vsi sistemi (razen v hladilnicah) so hermetično zaprti. V nasprotnem primeru imamo puščanje
ha ha, si malo za časom z AC motorji, vsi boljše zadeve so že nekaj let na DC brezktačnih koračni motorjih - ne glede na proizvajalca, preprosto zato, ker so pol manjši, močnejši in brezstopenjsko nastavljiv - nimajo 3 ampak vse možna števila obratov in seveda dražji - 3. stopenjski AC motr dobiš za 10€. Pa naj bo to ventilator notranje enote, zunanje enote ali pa ekspanzijski ventil. Iste motorje se uporablja v robotiki, CNC stružnicah, električnih avtomobilih. Mislim da je prednost jasna, razen če upoštevamo bolj zapleteno krmiljenje.
Uporaba stopenskega AC motorja pi sodobnih TČ je ista, kot bi na novem avtu videl Boshpumpo ali pa vplinjač.
Kar se slike tiče je isti ventilator kot na starih kasetnih notranjih enotah. Se pa že uporablja kake 2 leti dvojni, saj so še tišji kot omenjeni na slikah. Nisem pa še videl da bi kdo uporabljal omenjen ventilator za zuanjo enoto TČ, čeprav jih domala vsi proizvajalci ugrajujejo v kasetne enote, predvsem zaradi tega, ker je namenjen za manjšo šumnost in ne za velike pretoke.
Ko smo že pri ceni.... Seveda za dvojnega in ne istega kot je na sliki, ta je cenejši...
9375480011 2 TURBO FAN ASSY 65€ + DDV
Samo ne pozabi da rabiš pri omenjenem ventilatorju uparjalnik okrog ventilatorja in ne pred njim. Z drugim besedam za meter visok uparjalnik bi rabil meter visok ventilator. Lažje boš razbral iz slike.
Imaš mogoče sliko kako zgleda tale izvedba z tem vetilatorjem ? Nisem še videl ,,, me zanima----
l.p. Jože
l.p. Jože
Re: Primerjava kompresorjev (on/off, inverter, bypass in pivo) - telmos - 21.12.2010
To kar je podal Merlin ima že deset let vsak chiller od Ecoflama, ki jih pa ne kujem prav v zvezde, čeprav jih tržim in servisiram. So povprečna zadeva, ki se ne kvari vendar pa še vedno kar nekaj let lahko desetletij za japončki. Drugače pa bi se popolnoma strinjal z glavco.
Re: Primerjava kompresorjev (on/off, inverter, bypass in pivo) - sassapo - 21.12.2010
Merlin... tebi so očitno pri ***** sprali možgane, saj trmasto trdiš, da je edino ena rešitev dovolj dobra in ne pristajaš na noben kompromis. Verjemi, da poznam skoraj vse kar se pri nas trži, imam kar nekaj izdelanih TČ lastne proizvodnje in sem več kot eno tudi montiral :lol: :lol:
ps. renomiran evropski proizvajalec vgrajuje v svoje pumpe made in japan kompresorje, (on - off, da ne bo pomote) že zvok delovanja ti da jasno vedet, da gre za vrhunski izdelek.
Re: Primerjava kompresorjev (on/off, inverter, bypass in pivo) - Merlin1 - 21.12.2010
@glavca
Za Scroll ne drži da je občutljiv na tekočinski udar. Če vas zanima vam lahko posebej pojasnim zakaj, razloga sta dva. Skoraj vsak kompresor je občutljiv na smer vrtenja. Za scroll lahko povem to da je delal že cel mesec v obratni smeri in ni crknil. (res, da je potem bil glasnejši) vendar še danes deluje. Dobra naprava pa ima itak fazni detektor in se to ne more zgodit. Nisem zasledil, da bi bil občutljiv na smeti in ne vem odkod bi lahko prišla umazanija v hermetičen sistem v katerega ni kaj posegat . Res je da ima vsak izvedba kompresorja določene prednosti samo mi se pogovarjamo o TČ, za kar je Scroll najboljša rešitev.
Preberite še enkrat o kakšnem elektronskem expanzijsemu ventilu je govora. Tega ki omenjam je omejen dostop le izbranim proizvajalcem. Gre predvsem za krmilni del.
Večina Tč potrebuje grelne kable za ogrevanje kompresorja :wink:
"split" običajno ni hermetično zapret ima vsaj 4 spoje preveč in te naprave bo potrebno letno preverjat :wink: . Dodatna težava je s haldivom, za je težavno določit primerno količino.
Kar se tiče koračnih motorjev. Njihov namen je samo en , kar že ime pove samo. Kar se tiče moči in izkoristka pa nimajo niti trohice boljšega izkoristka niti moči večje od AC motorja. (res pa se dajo koračni motorji izdelat zelo majhnih dimenzij) Upam, da veste kateri motorji so sploh asinhoni. Nimajo nobenih krtačk :wink: Svetujem pa da preverite, kateri motor je cenejši 3 brzinski ali DC motorček. Zakaj 3 brzinski? Zato ker je veliko tišji :wink:. DC motorji nesramno piskajo zaradi inverterjev, ki nenazadnje zmanjšujejo izkoristek in povzročajo RSO motnje.
Radialni ventilator ima vsaka solidna TČ. Razloge sem še napisal zakaj: Pa še ekrat, veliko večji nadtlak- podtlak ob bistveno manjšem hrupu. Ventilator na sliki je bil jasno simboličen.
Vgrajen je podobno kot v tej aplikaciji.
[img]httpunichr("58")//wwwunichr("46")kaeserunichr("46")si/Images/feature-radial-fan_tcm86-8408unichr("46")jpg[/img]
Presenečen sem nad poznavalci?, da tukaj komentirate naprave pa sploh ne poznate trend v Evropi in naprav, ki se montirajo pri nas in izven naših meja. In to vrha ponudbe :?: .