+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: delovanje TČ Zrak Voda kako, kaj, kje.... (/showthread.php?tid=40131)
Re: delovanje TČ Zrak Voda kako, kaj, kje.... - afternine - 20.10.2011
Šure
Althermino regulacijo sem že doktoriral. Seveda iz literature, ki je dostopna na netu, vključno z njihovim spletiščem tehnične pomoči. Iz razlik v regulaciji med starejšimi in novejšimi lahko razbereš, da so ugotovili, da mašine taktirajo, zato so v novejših uvedli parameter "compressor overshoot" (9-04), s katerim dejansko razširiš histerezo. Ker tega moja kišta nima (pač eden prvih modelov), sprašujem, če je še kakšen drugačen način za to doseči.
Nekaj sem že spraševal pri fantih ki so mi zadevo postavili in menda ne moreš zamenjat samo elektroniko v notranji enoti, v zunanji pa pustit staro, menjat moraš obe. Nismo mi pa znali odgovoriti, če bi sploh šla novejša elektronika na mojo kišto. Tudi cen niso znali (hoteli) strest iz rokava.
bye
Re: delovanje TČ Zrak Voda kako, kaj, kje.... - Berghaus - 20.10.2011
Evo, zdajle sem zavrtel par telefonskih številk. Huh........
Plat ti ne bo menjal nihče, razen, če pride do okvare.
Glede taktiranja pa smo očitno že tukaj pogruntali možne rešitve (vsaj delne) in sicer nočni taimer, za katerega si že rekel, da ti ne sede, druga opcija pa je pripiranje vej, oziroma podaljšanje časa pretoka preko vej. Si to že probal?
Od dveh sem dobil informacijo, da je uničenje kompresorja zaradi nekaj vklopov in izklopov na uro zgolj še mit. Bojda v Althermah že obstaja zaščita, da ne prihaja do pravega cyclinga, ki pa se dogaja na vsakih nekaj sekund. Ta je nezdrav, vklapljanje in izklapljanje na 10 minut pa ni nič posebnega. Tako mi je bilo rečeno, da ne bo zopet kakšnih kregancij. Kompresor je baje izdelan za žnj vklopov in izklopov in to število presega življensko dobo TČ. Živi bili pa videli.
:?
Re: delovanje TČ Zrak Voda kako, kaj, kje.... - afternine - 20.10.2011
Berghaus, hvala za trud.
Timer je edina varjanta, s katero lahko dejansko zmanjšam število vklopov, ki pri meni znaša (v najslabšem primeru ko je zunaj nad 10°C) 10 vklopov na uro (2 minuti dela samo obtočna, 2 minuti še kompresor, 2 minuti nič). V takšnih pogojih se dogaja tudi, da je v hiši pretoplo, kljub znižanju krivulje je vklop za 2 minuti na 6 minut dobim preveč toplote, če jo znižam še malo pa ne vklaplja več dovolj pogosto in postane že hladno. Yeba.
Probal sem tudi že s pripiranjem vej in/ali nižanjem hitrosti obtočne (do izklopa zaradi prenizkega pretoka), hidravličnim uravnoteženjem (da ni kje toplotni kratek stik v kakšni prekratki veji), stalnim delovanjem obtočne in še ne vem kaj nisem probal... Nič ne pomaga - če so potrebe dovolj majhne in minimalna moč prevelika, brez širše histereze ni pomoči.
Varianta, ki bi (verjetno) pomagala je sobni termostat (pri meni dela na zunanjo vremensko), ampak ker je hiša montažna nimam veliko akumulacije in se mi lahko zgodi, da če hitro pade temp. zunaj, ko se hiša ohladi bo talno potrebovalo (pre)več časa za doseganje želene temp (ker bo sobni termostat vžgal šele ko bo ŽE mraz, vremenska reg. je v tem primeru boljša ker dela "preventivno".
Še ena varianta, s katero bi (vsaj malo) podaljšal čase med vklopi je primerno velik zalogovnik, čeprav če izračunaš kako malo je shranjene toplote v, recimo, 5° razlike temp. vode, ugotoviš da potrebuješ zalogovnik za še pa še hektolitrov. Za kar pa potrebuješ veliko penezov in, še huje, ogromno prostora.
Mogoče bi kompresor zdržal X (X > 6 upam) let, se bojim pa, da bi v takšnem režimu (10 vklopov na uro) crknilo pa kaj drugega, npr. 4potni ventil, ali npr. puščanje uparjalnika ali kondenzatorja zaradi stalnih dvigov in padcev tlaka. Kakšen ventil verjetno ne bo hudo za zamenjat, uparjalnik pa ni več poceni hec.
Lahko kdo od mojstrov komentira najpogostejše napake pri velikem številu vklopov, da vem na kaj biti pozoren?
Re: delovanje TČ Zrak Voda kako, kaj, kje.... - Berghaus - 20.10.2011
afternine Napisal:1.
Varianta, ki bi (verjetno) pomagala je sobni termostat (pri meni dela na zunanjo vremensko), ampak ker je hiša montažna nimam veliko akumulacije in se mi lahko zgodi, da če hitro pade temp. zunaj, ko se hiša ohladi bo talno potrebovalo (pre)več časa za doseganje želene temp (ker bo sobni termostat vžgal šele ko bo ŽE mraz, vremenska reg. je v tem primeru boljša ker dela "preventivno".
2.
Še ena varianta, s katero bi (vsaj malo) podaljšal čase med vklopi je primerno velik zalogovnik, čeprav če izračunaš kako malo je shranjene toplote v, recimo, 5° razlike temp. vode, ugotoviš da potrebuješ zalogovnik za še pa še hektolitrov. Za kar pa potrebuješ veliko penezov in, še huje, ogromno prostora.
1.
Ne bi. Termostat bi dajal TČ ukaz o gretju, ta pa bi zopet v pretoplem vremenu dogrevala pač ciklično. Smešno je to, da za našega še vedno ne vem točno, kako deluje. Večina mi pravi da ON/OFF, a se na proportion bandu sploh ne obnaša tako. Na histerezi bi še lahko dejal, da gre pač za inercijo tlakov, na proportionalu pa si tega ne upam več trditi.
V teh dnevih sem si rekel, da bi rad zadevi prišel do dna, tako da bom v kratkem zapregel proportional band in na displeju dvignil željeno temperaturo. A dvignil le toliko, da mi ne bo dosegel OFF točke. Bom videl odziv TČ, ko se bliža najvišji točki.
Tukaj se mi guruji komot smejete, vam dovolim. Ker imam tudi sam probleme dojemati, kako naj bi sobni regulator brzdal in gonil TČ drugače kot ON/OFF......
2.
Se ne strinjam. Dobro izoliran objekt pri zunanjih +10 v tlake ne potrebuje več kot kakih 25-27 stopinj, s tem da je v povratnem vodu 2-3 stopinje manj. 1000 litrški zalogovnik ogret na 45-50 stopinj bi znal tole vsaj pol ure gnati. Razni matematični guruji bi znali tole pretvoriti v oprijemljive številke v kaki minutki, če se komu da?
Re: delovanje TČ Zrak Voda kako, kaj, kje.... - vincent - 20.10.2011
berghaus Napisal:oziroma podaljšanje časa pretoka preko vej. Si to že probal?
To najlepše urediš z najnižjo stopnjo na obtočni črpalki (če je seveda zadeva nastavljiva)...pa ostanejo veje lepo do konca odprte.
Afternine..veš kaj meni ni najbolj jasno..govora je o TČ, torej lahko sklepam da imaš objekt tudi izoliran (verjetno sploh ne slabo)...zato se mi postavlja vprašanje...čemu sploh vklapljati TČ če ni izgub (oz. potreb?)....oz. zakaj naj bi sploh bila 24 ur vklopljena?
Vklopiš jo zjutraj za 2 uri, ter zvečer za dve uri. V tem času bo delala brez rekinitev, ker je estrih hladen, in bo poraba toplote višja. POtem pa se reč izklopi. Že držanje sistema v obratovanju (obtočna črplka), delovanje TČ v prazno rabijo energijo, ki na mesečni ravni ni ravno zanemarljiva.
Ne vem no..čemu zaganjati sistem, da potem ne ve ali naj deluje ali miruje, če se sistema praktično ne rabi.
Ali jaz česa ne vem?
Re: delovanje TČ Zrak Voda kako, kaj, kje.... - Berghaus - 20.10.2011
Ne veš to, da je že zadnjič povedal, da ne mara timerjev. Kar ga čisto štekam, ker jih tudi jaz ne.
Re: delovanje TČ Zrak Voda kako, kaj, kje.... - Fantocci - 20.10.2011
TČ ima parametre:
Heating curve setting (Slope) from 0 to 3.5; (factory 0.6)
Heating curve setting (Parallel) from - 15 to + 40K; (factory 0)
Ali je katera od teh nastavitev po vašem mnenju namenjena za širitev/ožanje histereze?
Re: delovanje TČ Zrak Voda kako, kaj, kje.... - afternine - 20.10.2011
Vincent,
ja sedaj to rešujem s timerji. Ena grdobija timerjev je manjši komfort (nihanje temp). Druga grdobija timerjev je, da ko se TČ vklopi, so estrihi hladni zato je razlika med nastavljeno temp. in temp. estrihov velika, zato TČ začne na full (kolikor ji dovoli tihi način delovanja). Seveda je takrat manj učinkovita, kot če bi predla ves čas na točno toliko, kot so toplotne potrebe hiše (kar je navadno manj kot je min moč TČ, to se pri nas poklopi pri okrog 0°C zunanje). Rešitev starta na polno je postopno dvigovanje želene temp dvižnega voda, kar pa lahko izvedem bolj ali manj le ročno, ker Altherma omogoča le 5 korakov spremembe delovanja v enem dnevu. Po drugi strani je neoptimalno delovanje kompenzirano z krajšim delovanjem obtočne črpalke, ki mi zna predstavljat do 30% celotne porabe TČ v toplejših dnevih (če dela non stop).
Glede zalogovnika pa gre (naj bi šlo) tako nekako:
100l vode pri 5° delta T odda/shrani 4200J/°l * 100l * 5° /1000/3600s= 0.583 kWh , kar mi zadostuje za 0.583kWh/(15°deltaT*0.15kW/°C) = 0.26h, torej za 1/4 ure ogrevanja (0.15 kW/°C je toplotna moč moje hiše na stopinjo razlike med zunanjo in notranjo T, 15°C razlike med notranjo in zunanjo sem vzel kot približno povprečje pri nas).
Torej bi z 100 litrskim zalogovnikom že moral precej zgladit zadevo, z 200 litrskim bi bila pa že čista zmaga.
Torej sedaj sprašujem, kako narediti stoječi zalogovnik mer približno 40cmx40cmx200cm (nekaj takega imam prostora v enem vogalu pod stopnicami, kjer je notranja enota). Pozna kdo koga, ki bi znal kaj takega sešvasati (predvidevam da bi moral biti inox?), ali pa kakšno plastično zadevo? Ideje?
Fantocci, ne ni, slope ti določa kako močno bo ogrevala TČ pri nastavljeni visoki zunanji T in nizki zunanji npr. 35°C ko je zunaj -10°C in 25°C ko je zunaj +15°C. Če to narišeš na graf boš dobil premico (ok, daljico), strmina (slope) je določena z temi podatki).
Parallel ti določa, koliko premakneš celotno premico navzgor ali navzdol (npr. je lep sončen dan in imaš veliko sončnih pribitkov skozi okna, zato ne rabiš ogrevat toliko, kolikor TČ izračuna po prej določeni premici, zato celo premico pomakneš navzdol za npr. 3°C - seveda dokler imaš pribitke, potem to vrneš).
bye
Re: delovanje TČ Zrak Voda kako, kaj, kje.... - Migaj - 20.10.2011
afternine Napisal:ŠureImam Daikin HT 14 najnovejšo, pa tega parametra (9-04) niti ne vidim v nastavitvah.
Althermino regulacijo sem že doktoriral. Seveda iz literature, ki je dostopna na netu, vključno z njihovim spletiščem tehnične pomoči. Iz razlik v regulaciji med starejšimi in novejšimi lahko razbereš, da so ugotovili, da mašine taktirajo, zato so v novejših uvedli parameter "compressor overshoot" (9-04), s katerim dejansko razširiš histerezo. Ker tega moja kišta nima (pač eden prvih modelov), sprašujem, če je še kakšen drugačen način za to doseči.
bye
Bi moral spremeniti user permision level?
Re: delovanje TČ Zrak Voda kako, kaj, kje.... - Berghaus - 21.10.2011
Afternine@
Včeraj sem se malce poigraval s številkami, vtoki, porabo in podobno.
Tč mi je z downshiftanjem uspelo pripeljati na sam rob izklopa, ko je delala praktično z minimalno porabo. Vodil sem jo nekje pri 1,1 kWh, pri tem je grela vtoke na drobiž preko 32 stopinj. Nižje ni šlo. Zgolj shift za -1 stopinjo je ugasnil kompresor. Pa je bilo zunaj 2 stopinji plusa. Ker si je mamca privoščila še nekaj polen v šporgetu, smo zvečer pristali pri skoraj 24 stopinjah zgoraj, 26 v kleti, v sobi s štedilnikom pa 30.
Pa se pejt pol........ :lol:
Re: delovanje TČ Zrak Voda kako, kaj, kje.... - mark79 - 21.10.2011
Kaj pa pravite na DIMPLEX TČ zrak/voda?
monter, ki jih že dolga leta montira mi je odsvetoval moderne črpalke (toshiba itd.), ker kao sploh po nekaj časa delovanja nimajo več takšnega COP kot ga navaja proizvajalec itd.
Re: delovanje TČ Zrak Voda kako, kaj, kje.... - vincent - 21.10.2011
afternine Napisal:Vincent,
so estrihi hladni zato je razlika med nastavljeno temp. in temp. estrihov velika, zato TČ začne na full (kolikor ji dovoli tihi način delovanja). Seveda je takrat manj učinkovita, kot če bi predla ves čas na točno toliko, kot so toplotne potrebe hiše
Sicer priznam da (še) ne poznam princip delovanja TČ...samo a ni zadeva tako naštimana da v štartu določiš temp. vode, ki naj gre v sistem? Ne vem...27°C in to je to? Spusti noter ..... Seveda sprva prihaja nazaj mnogo bolj hladna voda, pa vseeno dvomim da je zadeva sila sporna, ker manj od. tem zraka ne more imeti. Torej je temp. razlika že v štartu 5 °C kar je pričakovano pri kroženju vode v talnem. In pri tej temp. razliki TČ tudi pod razno ne bi smela delovati na polno (to mi še obrazložite..obtočno črpalko ima TČ vgrajeno ali je zunanja?...oz. če ima vgrajeno..se lahko nastavlja hitrost?).
Re: delovanje TČ Zrak Voda kako, kaj, kje.... - Berghaus - 21.10.2011
Pa, zadeva je miceno bolj komplicirana.........
Ti opisuješ eno od opcij, mi ji rečemo fiksni vtok. Kot si napisal, naštimaš na 27 in hojci k sosedi mečkat rjuhe, predno njen pride domov.
TČ se med tem časom trudi kruzat okoli teh 27 stopinj, vreme pa ji pri tem seveda prav nič ne pomaga. Kajti, tik pred odhodom k sosedi je zapihal jugo in zunaj dvignil temperaturo na 10 stopinj. TČ premelje te temperature in dojame, da če hoče pljuvati iz sebe vodo, ki ima 27 stopinj, bo pri tej zunanji temperaturi morala žreti cca 0,5 kWh elektrike. Ampak kako? Ata pa mama sta jo celo otroštvo učili, naj ne bo skromna in naj nikoli ne vzame manj kot 1 kWh (Altherma). Ok, torej bom delala v intervalih. Žmiganje, cycling. Ker TČ pri porabi enega kilowata porabi ravno 30 sekund, da doseže 27 stopinj na vtoku. In ko jo po teh 30 sekundah doseže, hitro ugasne, da ne bo lastnik hud, ko pride domov.
No, vmes je Trontelj sklical preplah v Sloveniji, drastičen padec temperature in medtem, ko ti mečkaš sosedo, je jugo pobrisal v Piran, tvoj okraj pa je pred tem brcnil v Babno polje. Okoli bajte je sedaj -12 stopinj, v kuhinji, sobi in dnevni pa odprta okna. Bajta se začne ohlajati.
TČjka zdaj s svojo elektroniko naštudira, da potrebuje 1,6 kWh elektrike, da dosega to temperaturo. Super, zdaj stalno deluje s to porabo in vtoki fino sprejemajo po občutku prej mrzlo, kot toplo vodo. Ker 27 stopinj je za nas zmrznjence hladno. In bajta se začne ohlajati. Ko se gazda po posteljnem maratonu vrne domov, prvo napade omaro z dekami, potem pa leti v klet upshiftat temperaturo vtoka.
Tu približno lahko opaziš slabe strani fiksnega vtoka. Neodziven je na vremenske razmere in početje folka v hiši. Boli njega briga, če je dopoldne bril fen, popoldne pa sneži (spomni se na včerajšnji dan.
V povprečju je takšna opcija tudi bolj potratna, neekonomična.
No, zaradi tega je dedek Raljo enkrat pred 15 leti rekel, da zakaj za vraga ni TČ narejena tako, da mal gleda naokoli, kaj se z vremenom dogaja.
Uuuuuuuu.....so rekli majstri in izdelovalci elektronike pri toplotni tehniki.......odlična ideja!
V TČ so nametali kup senzorjev in dodatnih modulov, ki sedaj počnejo točno to, merijo temperaturo, vlago, zračni tlak, pritisk v gumah v kleti ležečega bicikla, procent mešance v kosilnici, stopnjo sitnosti babe.........temu rečemo laganj.......ermmm......vremenska regulacija.
Vremenska regulacija spreminja temperaturo vtoka glede na babjo tečn.......zunanjo temperaturo! Včeraj zjutraj je naprimer zmanjševala to temperaturo, popoldne ob sneženju pa dvigovala. Kar je logično. Ko je zunaj zelo mrzlo, potrebuja hiša več dovedene toplote, torej višje temperature v tlake. Ko je zunaj toplo, ravno obratno.
Za koliko bo vremenska regulacija dvignila ali spustila to temperaturo pa nekateri tukajšnji majstri omenjajo "krivuljo". Ta krivulja določa, kako ostro se bo sistem odzval na zunanjo spremembo.
To je bolj ali manj to, na kratko, bi pa lahko še server ali dva o histerezah in nekaterih drugih nastavitvah in odzivih TČ.
Re: delovanje TČ Zrak Voda kako, kaj, kje.... - afternine - 21.10.2011
Berghaus,
kul razlaga. Izklop sam ni problem - pač so potrebe manjše od ponujene moči. Pri tebi se vklaplja na 15 minut (se mi zdi da sem nekaj takega prebral, kar pa je še vedno le 1/3 mojih vklopov) ob 500l zalogovniku. To me malce skrbi, da sem zgoraj narobe izračunal kapaciteto zalogovnika. Veš mogoče potrebno toplotno moč na °C razlike med zunanjo in notranjo temperaturo za tvojo hišo?Vincent, inverterske TČ delajo s spremenljivo močjo - večja kot je razlika med zahtevano temp. in povratkom, bolj močno pumpajo. Kakšna mora biti T vode pa določi TČ sama glede na nastavljeno krivuljo ogrevanja. Dejansko je startna procedura pri Althermi takšna, da na začetku nekaj časa dela z dokaj visokimi obrati (menda zato, da potegne olje iz cevi), preden začne delat po režimu ogrevalne krivulje (to si lahko ogledate v servisnem priročniku (service manual). Glede na to, da so estrihi ohlajeni pa še potem kar šiba, dokler ne zmanjša razliko - manjša kot je razlika, manj močno pumpa, dokler ne doseže minimalne moči pumpanja, nakar se ustavi. Če pa ne uspe zmanjšat razlike, pumpa bolj močno, do max moči, nato si pomaga še z elektro grelci.
Nekaj linkov z dokumentacijo:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://extranet.daikin.co.uk">http://extranet.daikin.co.uk</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.pacenr.free.fr/doc/">http://www.pacenr.free.fr/doc/</a><!-- m -->
Migaj, HT modele ne poznam, poskusi najti servisni priročnih na zgornjem linku, mogoče je notri kaj več opisanega o regulaciji histereze na HT modelih.
Lep dan vsem
Re: delovanje TČ Zrak Voda kako, kaj, kje.... - Migaj - 21.10.2011
Zanimajo me vaše nastavitve predvsem v primeru ogrevanje preko radiatorjev z Daikin Altherma HT 11 ali 14 ali 16.
Pri meni so trenutno sledeče.
Krivulja temp. vode ogrevanja v odvisnosti od vremena:
3-00 -20 *ZT_nizka
3-01 15 *ZT_visoka
3-02 60 *T_vode pri ZT_nizka
3-03 35 *T_vode pri ZT_visoka
Ogrevanje sanitarnega bojlerja(300l):
1-00 1
1-01 22:00
b-00 38
b-01 43 *na 43 stopinj, kadar pade pod 38
b-02 1
b-03 50 *na 50 stopinj ob 22:00
7-00 1 *spodnji grelnik zunanje enote
8-00 1
8-04 0
PS
Poraba v oktobru je od 5 do 25kWh, včeraj 20kWh, TSV za 4 osebe + ogrevanje 200m2 slabše izolirane bajte na 20-23 stopinj) - zaenkrat celo manj kot sem predvideval.