+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: Lastnikom TČ zrak/voda Daikin Altherma (/showthread.php?tid=34730)
Strani:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
Re: Lastnikom TČ zrak/voda Daikin Altherma - Merlin1 - 25.11.2016
v tem sestavku imaš nekaj neskladij:
"Če TČ še vedno pošilja v radiatorje isto temperaturo(T1), in je izstopna (T2) za 3K nižja, so radiatorji v povprečju toplejši za 1,5K.
Višja, kot je v povprečju temperatura površine radiatorjev, več toplote na zrak oddajo."
potem pa:
"Višja, kot je razlika med T radiatorjev in notranjo T, večji bo odjem toplote.
In večji, kot je odjem toplote, višji bo dT ogrevalne vode (T1-T2)"
No če upoštevaš tisto kar si pred tem napisal potem je to potrebno upoštevat tudi pri drugem sestavku. Če je dT višji in temp vtoka enaka je povprečna temp nižja in z tem tudi prenos toplote.
Sploh pa inverterske TČ so v večini regulirane na predtok, se pravi z zvečanjem dT jim pade moč. Kot vsem TČ pa naraste COP zaradi nižje povprečne temp in z tem nižje kondenzacije.
Re: Lastnikom TČ zrak/voda Daikin Altherma - Energetik81 - 25.11.2016
Migaj Napisal:Je to res? To gruntam že nekaj časa, zakaj mi včasih tudi pri +10° naredi "defrost", ki traja le 1-2min (sicer Vaillant, ampak vseeno). Potem je logično.Homer Napisal:@MigajTo je takrat, ko se ti pri npr +10 za par minut obrne plinski krog, menda zaradi vračanja olja.
Pri takih temperaturah jaz ne vidim nobenega defrosta (kakšen je "nepravi" defrost?)
Re: Lastnikom TČ zrak/voda Daikin Altherma - Migaj - 25.11.2016
Daleč od tega, da bi bil neumen, samo malo nepozoren in površen -sam sem še veliko bolj od tebe.
Re: Lastnikom TČ zrak/voda Daikin Altherma - Migaj - 25.11.2016
ja, energetik, tako je
Re: Lastnikom TČ zrak/voda Daikin Altherma - Migaj - 26.11.2016
Merlin1 Napisal:v tem sestavku imaš nekaj neskladij:Seveda bo dT nižji, v kolikor T2 pade in odjem toplote bo nižji, v kolikor se T1 kot proti ukrep ne dvigne.
"Če TČ še vedno pošilja v radiatorje isto temperaturo(T1), in je izstopna (T2) za 3K nižja, so radiatorji v povprečju toplejši za 1,5K.
Višja, kot je v povprečju temperatura površine radiatorjev, več toplote na zrak oddajo."
potem pa:
"Višja, kot je razlika med T radiatorjev in notranjo T, večji bo odjem toplote.
In večji, kot je odjem toplote, višji bo dT ogrevalne vode (T1-T2)"
No, če upoštevaš tisto, kar si pred tem napisal, potem je to potrebno upoštevat tudi pri drugem sestavku.
Če je dT višji in temp vtoka(T1) enaka je povprečna temp nižja in s tem tudi prenos toplote.
Vendar kdo pravi, da mora T1 ostati enaka?
TČ mora vendar z energijo slediti potrebam po zahtevani toploti.
DHT pa zna tudi vgrajeno OČ pospešiti, tako da T2 in s tem dT ogrevalne vode ne padeta tudi pri enakem T1
Tudi zato je sistem s samo tisto že vgrajeno frekvenčno modulirano OČ najboljši, najšparovnejši, najcenejši in najpreprostejši, kjer je seveda izvedljiv.
Aja, pozabil sem, da on/off ne more slediti niti spremenjenim zahtevam po toploti, niti nima frekvenčno modulirane OČ, niti ne rabi logike v tej smeri delovanja, pa tudi njihovi monterji@serviserji niso navajeni razmišljati na tak način.
Zdaj mi bo pa spet nekdo dobacio, da trdim, da je DHT najšparavnejša TČ :twisted:
Re: Lastnikom TČ zrak/voda Daikin Altherma - Lentus - 26.11.2016
Migaj Napisal:Tu ni nobenega zato.bi veljalo pri fiksni hitrosti OČ. Govorim o inverterjih.
Radiatorji bolj grejejo v višjem temperaturnem režimu.
In če bolj grejejo, je tudi odvzem toplote višji, zato višji dT ogrevalne vode, ker se v radiatorjih za več K shladi.
To je menda ja vsakomur jasno.
Še enkrat z dodatkom:
Višja, kot je razlika med T radiatorjev in notranjo T, večji bo odjem toplote.
In večji, kot je odjem toplote, višji bo dT ogrevalne vode (T1-T2)...
Migaj Napisal:Odjem toplote pa je hkrati premo sorazmeren dT-ju ogrevalne vode ter njeni hitrosti pretokaSaj imaš prav, to že vse vemo, ampak malo si zgrešil poanto.
Bom probal drugače:
Kdo nastavi dT= 7°C?
Uporabnik. In ker ga je določil uporabnik, mora dT biti fiksen, neglede na to, ali je odjem toplote na radiatorjih velik ali majhen. TČ, pa ga ves čas umetno vzdržuje z reguliranjem hitrosti OČ - hitrostjo pretoka (saj je OČ tudi inverterska?).
Zato pri inverterjih, na osnovi dT, niti približno ne moremo sklepati, ali je odjem toplote na grelnih telesih velik ali majhen.
Ker, če me spomin ne vara, ste v preteklosti na osnovi dT, eni zelo radi delali zaključke glede toplotnih izgub stavbe.
Nasprotno pri on/off-ih, bi pa iz velkosti dT, lahko dosti lažje sklepali kako velik je odjem toplote z grelnih teles, saj so hitrosti OČ konstantne. So pa spet druge prepreke, recimo vklopi in izklopi kompresorja.
Želim predvsem povedati, da dT inverterjev in on/off-ov, nikakor ne moremo med sabo primerjati, predvsem pa delati zaključke o potratnosti hiše.
Sedaj razumeš kaj sem želel povedati?
Btw...
Malo si priredil, moj tekst, ki si ga citiral.
Re: Lastnikom TČ zrak/voda Daikin Altherma - Merlin1 - 26.11.2016
Migaj Napisal:Kot navadno spretno obračaš zadeve, spravljaš vodo na svoj mlin. Govoril si o točki obratovanja in ta je vedno fiksna.Merlin1 Napisal:v tem sestavku imaš nekaj neskladij:Seveda bo dT nižji, v kolikor T2 pade in odjem toplote bo nižji, v kolikor se T1 kot proti ukrep ne dvigne.
"Če TČ še vedno pošilja v radiatorje isto temperaturo(T1), in je izstopna (T2) za 3K nižja, so radiatorji v povprečju toplejši za 1,5K.
Višja, kot je v povprečju temperatura površine radiatorjev, več toplote na zrak oddajo."
potem pa:
"Višja, kot je razlika med T radiatorjev in notranjo T, večji bo odjem toplote.
In večji, kot je odjem toplote, višji bo dT ogrevalne vode (T1-T2)"
No, če upoštevaš tisto, kar si pred tem napisal, potem je to potrebno upoštevat tudi pri drugem sestavku.
Če je dT višji in temp vtoka(T1) enaka je povprečna temp nižja in s tem tudi prenos toplote.
Vendar kdo pravi, da mora T1 ostati enaka?
TČ mora vendar z energijo slediti potrebam po zahtevani toploti.
DHT pa zna tudi vgrajeno OČ pospešiti, tako da T2 in s tem dT ogrevalne vode ne padeta tudi pri enakem T1
Tudi zato je sistem s samo tisto že vgrajeno frekvenčno modulirano OČ najboljši, najšparovnejši, najcenejši in najpreprostejši, kjer je seveda izvedljiv.
Aja, pozabil sem, da on/off ne more slediti niti spremenjenim zahtevam po toploti, niti nima frekvenčno modulirane OČ, niti ne rabi logike v tej smeri delovanja, pa tudi njihovi monterji@serviserji niso navajeni razmišljati na tak način.
Zdaj mi bo pa spet nekdo dobacio, da trdim, da je DHT najšparavnejša TČ :twisted:
Sedaj jo obračaš na neko hipitezo in drugo regulacijsko logiko. Govor pa je bil o dT in odvzemu. In če govorimo o dT je to kar sem zapisal točno.
Tudi tvoja druga trditev ne dži. Tudi on-ofi imajo in znajo delat z dT. Zanjo tudi prilagajat OČ. Zanjo zvišat in znižat dovod toplote potrebi. Imajo frekvenčne regulirane črpalke ....
Ja in za nameček verjetno kot serviser vem veliko bolje kot ti, kako kakšen sistem deluje in se regulira in kakšna logika teče v ozadju. Za nasprotje tebi, ki stalno hipotetiziraš. Celo v obratovanju imam več invererskih naprav kot on-offov.
Re: Lastnikom TČ zrak/voda Daikin Altherma - Migaj - 26.11.2016
Lentus Napisal:Kdo nastavi dT= 7°C?Nak!
Uporabnik. In ker ga je določil uporabnik, mora dT biti fiksen, ne glede na to, ali je odjem toplote na radiatorjih velik ali majhen....
Uporabnik nastavi izhodiščni/okvirni dT, pametna TČ, kar npr DHT je, pa ta izhodiščni dT korigira glede na potrebe.
Seveda pa je bil dT v praksi v povprečju višji, ko sem imel leta 2005 parameter za dT nastavljen na 10.
Re: Lastnikom TČ zrak/voda Daikin Altherma - Lentus - 26.11.2016
Nebi rekel, čeprav nimam inverterja. Glede na potrebe, dviga/spušča temp. dvižnega voda. z regulacijo moči kompresorja. Dt bi moral ostati enak, če ga je uporabnik tako nastavil.
Re: Lastnikom TČ zrak/voda Daikin Altherma - Migaj - 26.11.2016
Migaj Napisal:Radiatorji bolj grejejo v višjem temperaturnem režimu.To so samo splošne trditve :!:
In če bolj grejejo, je tudi odvzem toplote višji, zato višji dT ogrevalne vode, ker se v radiatorjih za več K shladi.
Višja, kot je razlika med T radiatorjev in notranjo T, večji je odjem toplote.
In večji, kot je odjem toplote, višji je dT ogrevalne vode (T1-T2).
Odjem toplote je premo sorazmeren dT-ju ogrevalne vode ter njeni hitrosti pretoka :!:
Morda katera ne velja? :oops:
Kako pa dinamično poteka prilaganje TČ spremenjenim zahtevam, pa bolje, da na tem mestu več ne razpravljamo, če imate nekateri še z zgornjim težave.
Vsekakor naj bi bilo normalno razmišljajočemu človeku samo po sebi jasno, da inverterji in TČ z moduliranim delovanjem OČ na sistemih brez vzporednih zalogovnikov, lahko neposredneje in enostavneje odmerjajo energijo potrebam.
Lisica volku: Če bo toliko jedel, boš debel.
Volk: Ne drži, medved že cel mesec v brlogu ne je, pa je vseeno debelejši.
Tako nekako pa jaz razumem vaše(volkove) replike.
PS
Če kdaj popravljam/krajšam tekst, Lentus, pri tem vedno pazim, da se ne spremeni bistvo.
Re: Lastnikom TČ zrak/voda Daikin Altherma - Migaj - 26.11.2016
Lentus Napisal:Nebi rekel, čeprav nimam inverterja. Glede na potrebe, dviga/spušča temp. dvižnega voda. z regulacijo moči kompresorja. Dt bi moral ostati enak, če ga je uporabnik tako nastavil.Ne drži :!:
O pametni regulaciji inverterjev razpravljaš in vztrajaš na svojih predpostavkah, čeprav nimaš izkušenj.
Inverterji (vsaj moja DHT) ves čas prilagajajo fizikalne količine optimalnim, da bi dimamično zagotovili točno toliko energije, kolikor jo je v danem trenutku potrebno.
Lentus, lahko je imeti dober COP, če imaš hvala bogu, par metrov pod hišo kemijsko in fizikalno za TČ odlično pa še 12°C toplo vodo čez celo leto. Ja sem malo fovš, vendar ti hkrati te pogoje iz srca privoščim in vesel sem, da si jih na koncu le izkoristil.
Menim pa, da bi v takih idealnih pogojih sodobno in optimalno vgrajena TČ VV lahko imela letni SPF 5 do 6 lažje, kot TČ zrak voda 2,5 do 3. Ampak, vse stane.
Re: Lastnikom TČ zrak/voda Daikin Altherma - Migaj - 26.11.2016
In potem 'stroka' na veliko razlaga, kako je treba med 3 ali 4 minutnim zračenjem/prepihom izklopiti ogrevanje ipd neumnosti.
Pri meni v času eventuelnega prepiha DHT cca 15 sekund po odprtju oken zazna povečano potrebo po dovodu energije in po končanem kratkem zračenju so radiatorji ravno že malo toplejši, kar traja nekaj časa, da nadoknadijo primankljaj. Konra, ko posije sonce.
To je dinamičen odziv, ne pa on/off priprava tople ogrevalne vode na zalogo v enostanovanjski hiši ter izklop ogrevanja za par minut.
Re: Lastnikom TČ zrak/voda Daikin Altherma - Poldee - 26.11.2016
Migaj, pri nas podobno. Samo da pri nas ni sans, da v 15 sekundah po pricetku zracenja notranja temp. pade (da bi Siemens zacel visat setpoint), po minuti mogoce. Je pa kot pravis: pravo dinamicno prilagajanje trenutnim pogojem.
Re: Lastnikom TČ zrak/voda Daikin Altherma - Merlin1 - 26.11.2016
Migaj Napisal:In potem 'stroka' na veliko razlaga, kako je treba med 3 ali 4 minutnim zračenjem/prepihom izklopiti ogrevanje ipd neumnosti.
Pri meni v času eventuelnega prepiha DHT cca 15 sekund po odprtju oken zazna povečano potrebo po dovodu energije in po končanem kratkem zračenju so radiatorji ravno že malo toplejši, kar traja nekaj časa, da nadoknadijo primankljaj. Konra, ko posije sonce.
To je dinamičen odziv, ne pa on/off priprava tople ogrevalne vode na zalogo v enostanovanjski hiši ter izklop ogrevanja za par minut.
Gotovo se šališ. Nobena prav nobena novejša regulacija ne bo reagirala na 15sec spremembo temperature. Preprosto ne sme. Če pa bi že regulacija od reagirala se nič nebi v tem času zgodilo v hladilnem krogu.
V drugem delu kot ga omenjaš pa enako deluje tudi on off regulacija. Ne glede na vrsto naprave je željena temp, vtoka enaka. Tako, da.... Sicer pa če, že trdiš, da razumeš fiziko, bi moral vedet, da neglede na vrsto naprave za enak toplotne izgube, potrebuješ enako toplote. To ni vezano na vrsto naprave.
Re: Lastnikom TČ zrak/voda Daikin Altherma - Migaj - 26.11.2016
Za nadomestilo enakih toplotnih izgub z različnimi ogrevalnimi sistemi porabiš različno količino energije.
V tem je poanta.
Nisem meril, če po 15 ali 18,32 sekundah sobni upravljalec z vključenim termostatskim tipalom zazna prepih.
TČ kaj hitro zazna prepih tudi v drugih prostorih, kjer ni termostata.
Serviserji vsega o delovanju vseh TČ pač ne veste, ker jih nimate ali pa imate drugačne.
Inverter TČ se pač odzove s spremembo modulacije, hitrostjo OČ, itd,
za razliko od on/OFFk, kjer TČ v zalogovnik dovaja precej bolj toplo vodo, kot gre potem proti radiatorjem.
Ta nepotreben DT, zaradi obvezno vgrajenega vzporedno vezanega zalogovnika, je funkcijsko hkrati nekakšen mešalni ventil, ki je pri TČ jkah nezaželen, ker znižuje COP
V sosednji temi Vstopna temperatura TČ zemlja/voda vidiš kakšne probleme lahko dela zalogovnik, če niso vsi pretoki uravnoteženi.
Danes lahko mlajši od mene samo čitate, kako so se na Giru nekoč vozili z bicikli brez prestav in čelad,
tako bodo zanamci lahko čitali, da so bile nekoč TČ on/offf z zalogovniki.