+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: Nepravilno izvedena električna instalacija (/showthread.php?tid=74650)
Re: Nepravilno izvedena električna instalacija - bozgom - 3.2.2019
mirator Napisal:Citat:FID stikalo 30 mA (ali manj) predstavlja zaščito pred direktnim dotikom s faznim vodnikom.Ne vem, kje si to izredno nevarno definicijo pobral. Vsaj potrudi se in si v smernici Nizkonapetostne električne inštalacije, preberi poglavje o zaščiti pred električnim udarom.
Ker sem dober in rad pomagam- preberi si o uporabi FID stikala 30 mA :mrgreen:
Tehnične smernice: str. 24, alineja 16; str. 41, alineja 9; str. 42, alineja 8...
Re: Nepravilno izvedena električna instalacija - bozgom - 3.2.2019
Ga3 Napisal:Citat:Na splošno velja, da poljubna napetost ni nevarna, če traja dotik manj kot 0,01 sek.To pa res ne vem od kod velja. Sploh pa za kakšne kapacitivne vn sisteme kjer ti prste ali celo roko kar uplini.
Napetosti od 50V naprej, če so roke mokre so zelo nevarne. Tokovi pa so lahko že 10mA smrtni, samo čez pravi del telesa mora iti. Če ti povzroči fibrilacijo srca pa se iz tega sploh ne rešiš. Telo samo sebe ubije. Pomaga ti samo defibrilator v pravem času, oživljanje s pumpanjem pa skoraj ne.
Visoke napetosti so manj nevarne kot nizke napetosti. Pri visokih napetostih pride do obloka in te krči "odbijejo" od golega vodnika. Pri nižji napetosti pa ti krči onemogočajo, da bi vodnik izpustil. Zato je pri visokih napetostih precej več poškodb zaradi padcev, kot pa zaradi delovanja toka.
Drugače pa- ker sem dober in rad pomagam:
tehnične smernice str. 44, alineja 6.
Za 230 V je najdaljši dovoljeni čas 0,035 sek, kar je mnogo več kot moja navedba 0,01 s. Je pa v starejših standardih bila napisana ta vrednost in ker je še bolj varna, se je držim še danes.
Re: Nepravilno izvedena električna instalacija - bozgom - 3.2.2019
sassapo Napisal:Sam vidim problem v starih instalacijah izvedenih pred 50 in več leti. Takrat praktično ni bilo nobenih pravil, še smernic, ki bi prišle takratnim izvajalcem na uho bolj malo. Se je pač naredilo, da je žarnica svetila. Ostalo je bilo postranskega pomena.Potem pa se še danes najdejo tipi, kateri predlagajo rešitve po katerih bodo te instalacije nevarne še naslednjih 50 let. In v tem ne vidijo nič napačnega.
Re: Nepravilno izvedena električna instalacija - Ga3 - 3.2.2019
To
Citat:Na splošno velja, da poljubna napetost ni nevarna, če traja dotik manj kot 0,01 sek.in to
Citat:Za 230 V je najdaljši dovoljeni čas 0,035 sek, kar je mnogo več kot moja navedba 0,01 spa res ni veliko skupnega.
Vse kar je nad AC4 je v smeri smrti. 4.3 pa je smrt zagotovljena. 10ms in 500mA si pokojni.
[img]httpsunichr("58")//uploadunichr("46")wikimediaunichr("46")org/wikipedia/commons/7/7f/IEC_TS_60479-1_electric_shock_graphunichr("46")svg[/img]
Citat:Visoke napetosti so manj nevarne kot nizke napetosti. Pri visokih napetostih pride do obloka in te krči "odbijejo" od golega vodnika. Pri nižji napetosti pa ti krči onemogočajo, da bi vodnik izpustil. Zato je pri visokih napetostih precej več poškodb zaradi padcev, kot pa zaradi delovanja toka.Visoke tudi povzročijo izjemne termične in kemične poškodbe. Prednost visokih je samo morebiti to da oblok preskoči še preden pride do dotika. Večina padcev pa je zaradi tega ker je - taka napetost večinoma na višini.
Citat:tehnične smernice str. 44, alineja 6.A tole ?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mop.gov.si/fileadmin/mop.gov.si/pageuploads/zakonodaja/graditev_objektov/tsg_N_002_2013_nizkonapetosne_el_instalacije.pdf">http://www.mop.gov.si/fileadmin/mop.gov ... lacije.pdf</a><!-- m -->
Citat:Najdaljši izklopni časi zaščite s samodejnim izklopom
napajanja na mestih, kjer se zadržuje živina, in na mestih, ki so neposredno povezana s tujimi prevodnimi deli na kraju, kjer se redi živina, so podani v tabeli 5.
Re: Nepravilno izvedena električna instalacija - Lust - 3.2.2019
Ha ha ha
Re: Nepravilno izvedena električna instalacija - bozgom - 3.2.2019
Ga3 Napisal:Če bi vedel, da je za ljudi dovoljena napetost dotika 50 V (izmenično) za živali pa zgolj 25 V (izmenično) in če bi vedel, da za ljudi lahko uporabiš FID 300 mA za živali pa največ 30 mA potem bi lahko prišel do enostavnega zaključka, da čas izklopa napetosti kateri je najdaljši dovoljen za živali pomeni 2x varnostni faktor za človeka.Citat:tehnične smernice str. 44, alineja 6.A tole ?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mop.gov.si/fileadmin/mop.gov.si/pageuploads/zakonodaja/graditev_objektov/tsg_N_002_2013_nizkonapetosne_el_instalacije.pdf">http://www.mop.gov.si/fileadmin/mop.gov ... lacije.pdf</a><!-- m -->
Citat:Najdaljši izklopni časi zaščite s samodejnim izklopom
napajanja na mestih, kjer se zadržuje živina, in na mestih, ki so neposredno povezana s tujimi prevodnimi deli na kraju, kjer se redi živina, so podani v tabeli 5.
PS in pri kakšni napetosti bo skozi človeško telo stekel tok večji od 500 mA da ga bo 10 ms odklopni čas življenjsko ogrožal? Bo šlo :mrgreen: :mrgreen:
Drugače pa imaš v tehničnih smernicah za sistem TT tabelo 3 na str. 24. Pri 230 V je za ljudi najdaljši čas 0,07 s- to pa je tam faktor 2, kot velja za živali.
Re: Nepravilno izvedena električna instalacija - mirator - 3.2.2019
Ga3 Napisal:Nedelovanje fida pri ničlanju (in dugih vezavah) pa je problem, ko uprabnik drži za prevodno ohišje in se dotakne faznega vodnika (npr, prekinjen ali oguljen kabel). V takem primeru fid ne bo izklopil in bo uporabnika scvrlo.Verjetno bo FID tudi izklopil (samo ni jasno v kakšnem času), saj se tok, ki gre skozi uporabnika, ne bo vračal skozi FID, kaj bo z uporabnikom se pa ne ve. Vsekakor to ni zaščita oz. je navidezna zaščita. V tem primeru, kot ga opisuješ ali pa v primeru, ko nek kovinski del ni ozemljen je uporabnik vezan zaporedno v okvarno zanko in skozi njega steče celoten okvarni tok. V primeru, ko je kovinski del ozemljen, pa si ob naključnem dotiku v trenutku, ko pride faza na ohišje, vezan vzporedno z okvarno zanko. Takrat bo v zelo kratkem času izklopa FID stikala, skozi uporabnika stekel le del okvarnega toka, ki v odklopnem času ni nevaren za človeka.
Za delovanje fida je nujno da steče okvarni tok izven njegove zanke, če ne, pač ne deluje. S tem se pokrije nekje 99% primerov nesreč.
Re: Nepravilno izvedena električna instalacija - Ga3 - 3.2.2019
Citat:....da za ljudi lahko uporabiš FID 300 mA...Ne smeš
300mA diferenčno stikalo je samo za protipožarno zaščito
Hvala za sodelovanje.
Re: Nepravilno izvedena električna instalacija - bozgom - 3.2.2019
@mirator- ko steče večji diferenčni tok kot tok za katerega je FID stikalo narejeno mora pri napetosti 50...120 V FID stikalo izključiti v 0,3 s ali še hitreje in pri 230 V v 0,07 s ali še hitreje. Pri tem pa je nepomembno skozi kaj (ali napravo ali človeka) tok teče.
Če si kdaj opazoval kako hitro se FID izključi potem bodo ti časi kar držali.
Re: Nepravilno izvedena električna instalacija - arbajter - 3.2.2019
bozgom
Čaki mal, pa jaz pišem o dveh dratih ne o treh. Kje jaz združujem PE in N?
Do izpada ničelnega vodnika v primeru, ki sem ga opisal pride lahko :
-v razdelilniku ali na trasi od razdelilnika do porabnika
-v vtičnici sami – tu pa sta sedaj dve možnosti:
-prekine se lahko dovodna nula kot taka v celoti, ko bo npr. padla ven iz tistega ozemljitvenega kontakta
-prekine se lahko povezava od PE kontakta do puše z N priklučkom za vtikač. Pri čemer potem tista na ozemljitev priključena nula v celoti vrši TN-C zaščito oziroma porabnik v takem primeru ne bo deloval, bo pa vsaj ustrezno varovan/ničen in do neke nevarnosti dotika vsaj v tem primeru ne more priti.
In v čem je razlika med opisanim in vtičnico z zgolj dvema po tvoje pravilno priključenima dratoma? Scenarija, kdaj, kje in na kateri točki instalacije pa se (bo) to lahko zgodi pa ne moreva midva pisat. A ja, če pri tebi nula pade ven potem ne pride do tega, kar meni očitaš?? Daj no.
Poskus s peglajznom sem preživel. Ne vem, kako peglo sicer imaš, pri meni ohm meter kaže merjeno najprej ohmsko v nepriključenem stanju čistih 0,00 Ω proti L kot tudi N kontaktu. Pri meritvi na peglajzen priključeno fazo z odključenim ničelnim vodnikom mi pa instrument merjeno med kovinsko likalno površino likalnika in tisto odključeno nulo prikaže celih 0,00V. Verjetno je to krivo, da sem še živ.
Ampak pustimo to. Imaš pa spodaj eno “zanimivost” iz tehnične smernice TSG-N-002:2013, ki ponovno dokazuje koliko o tem v bistvu veš. Ne veš pa nič. Ali pa je nisi niti malo pogledal.
Pa še ena tvoja nebuloza brez primere:
Citat:Ti resno misliš, da ti bo kak elektrotehnik narisal tako shemo in jo dal v tehniške smernice?Saj si to zapisal danes ob 18:20? Ali se mi samo zdi? Bozgom, oprosti za tole, ampak v tehnični smernici je zapisano (narisano) natanko to o čemer pišem. Upam da si toliko električno pismen in boš znal tisto "prebrati". Nisem se mogel zadržati, ampak tu si ga krepko usral. Mene bi bilo sram. Po tvoje kaže so tehnično smernico sestavljali sami kreteni, ker drugače ne vem, kako se je moj predlagani način priključitve vtičnice znašel v njej.
Bo sedaj dovolj?
Re: Nepravilno izvedena električna instalacija - Ga3 - 3.2.2019
mirator Napisal:Ga3 Napisal:Nedelovanje fida pri ničlanju (in dugih vezavah) pa je problem, ko uprabnik drži za prevodno ohišje in se dotakne faznega vodnika (npr, prekinjen ali oguljen kabel). V takem primeru fid ne bo izklopil in bo uporabnika scvrlo.Verjetno bo FID tudi izklopil (samo ni jasno v kakšnem času), saj se tok, ki gre skozi uporabnika, ne bo vračal skozi FID, kaj bo z uporabnikom se pa ne ve. Vsekakor to ni zaščita oz. je navidezna zaščita. V tem primeru, kot ga opisuješ ali pa v primeru, ko nek kovinski del ni ozemljen je uporabnik vezan zaporedno v okvarno zanko in skozi njega steče celoten okvarni tok. V primeru, ko je kovinski del ozemljen, pa si ob naključnem dotiku v trenutku, ko pride faza na ohišje, vezan vzporedno z okvarno zanko. Takrat bo v zelo kratkem času izklopa FID stikala, skozi uporabnika stekel le del okvarnega toka, ki v odklopnem času ni nevaren za človeka.
Za delovanje fida je nujno da steče okvarni tok izven njegove zanke, če ne, pač ne deluje. S tem se pokrije nekje 99% primerov nesreč.
Če je vtičnica ničlana, uporabnik drži kovinsko ohišje, s tem ozemljitev in posledično nulo, bo okvarni tok šel čez njega nazaj v kabel. Stikalo ne bo zaznalo diference in ne bo odklopilo. Odklopilo bo samo če bo del tega toka čez uporabnika šel v npr. tla. Če ima debele copate, čevlje itd, to ne bo šlo.
Enako ne bo odklopilo če je v okvari bojler/luč/tv/druga naprava ki zagotovi fazo, uporabnik prime kovinski štedilnik/pralni stroj ki je ničlan in zanka je ponovno sklenjena in izenačena.
Zato pa je ničlanje zelo nevarno in to da so druge naprave "pravilno" vezane ne pomaga če obstaja naprava ki ni.
Re: Nepravilno izvedena električna instalacija - bozgom - 3.2.2019
Ga3 Napisal:A da tako je to :?: :?: :?: Sem se pa spet naučil nekaj novega.Citat:....da za ljudi lahko uporabiš FID 300 mA...Ne smeš
300mA diferenčno stikalo je samo za protipožarno zaščito
Hvala za sodelovanje.
Kakšen FID pa potem damo v običajne prostore (npr. hiše, stanovanja)?
Re: Nepravilno izvedena električna instalacija - bozgom - 3.2.2019
Glej @arbajter- čisto enostavno: narobe si razlagaš?
V tisti skici imaš združen PEN vodnik, katerega potem na mestu s krogcem razdružiš in iz PEN vodnika dobiš PE in N vodnik. Ko pa enkrat narediš to, PE in N vodnika ne smeš več medsebojno povezati. Točno to pa si naredi ti, ko si nevtralni vodnik pripeljal na PE vijak vtičnice in nato dal povezavo med PE in N vijakom.
Verjemi mi, da je to napačno in smrtno nevarno.
PS pa tudi na tvoji slikci lepo piše, da mora biti prerez PEN vodnika najmanj 10 mm2. Misliš, da ima takšne žile v steni :mrgreen: :mrgreen:
Re: Nepravilno izvedena električna instalacija - arbajter - 3.2.2019
O 10 kvadratu ti razlagaj tistim, pred 50 leti. Pa tistim, ki imajo dva drata 1,5 ali 2,5mm2 v vtičnici. In potem filozofiraj dalje. Meni ne rabiš. Verjamem tebi? NIKOLI. S tvojim fidom brez ozemljitve si o sebi povedal vse. Ne vem, zakaj me vsi merilci že dvajset let nenehno opozarjajo na to?
Sedaj pa sadi rožice naprej.
Re: Nepravilno izvedena električna instalacija - bozgom - 3.2.2019
Tipično- ko zmanjka argumentov pa "na oštro". :lol: :lol: :lol: