+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: Prižiganje in ugašanje kompresorja TČ in overshoot setting (/showthread.php?tid=33787)
Re: Prižiganje in ugašanje kompresorja TČ in overshoot setting - Berghaus - 22.11.2010
vd Napisal:Dobil sem uradni odgovor Daikina
Tole je natančno povzetek mojih dognanj potem zadnjih objav v tej in sorodni, moji temi
Mislim pa, da bodo zelo kmalu prišle temperature, ki bodo dejanski pokazatelj. Can`t wait...
Re: Prižiganje in ugašanje kompresorja TČ in overshoot setting - zenzo - 22.11.2010
A je najmanjša možna poraba inverterske toplotne črpalke nazivne moči 8kw enaka kot pri 11kw toplotni črpalki istega proizvajalca?
Hvala!
Re: Prižiganje in ugašanje kompresorja TČ in overshoot setting - Berghaus - 23.11.2010
Če se ne motim, je pri obeh najmanjša možna poraba 1kW, oziroma okoli 4kW toplote.
Re: Prižiganje in ugašanje kompresorja TČ in overshoot setting - Tone - 23.11.2010
vd Napisal:Ključen problem je po moje prenizek odjem, še posebno v teh prehodnih dneh. Da se celo hišo drži na 20C pri največjem mrazu (klima LJ) potrebujem namreč le 2kW po PHPP oz. 2,5kW po zelo pesimističnem izračunu, TČ pa je najmanjša Altherma z nominalno 5,75 kW.Tole mi ni najbolj jasno, če ima TČ toplotno moč 5,75 bi morala poraba iti precej pod 1kW, saj je pri 1kW toplotna moč gotovo vsaj 3kW in je torej področje regulacije moči sila ozko.
Sicer bi pa jaz to rešil čisto enostavno, TČ bi ganjal v jutranjih urah na spodnji moči toliko časa, da bi bilo po predvidevanjih dovolj za cel dan. Kako to narest je pa drug problem, proizvajalec tega načina gotovo ni predvidel. Ostane evrjetno da nastaviš omejitev dvižnega voda na max in s tajmerjem nastaviš delovanje recimo 1h. Najbolje bi bilo, če lahko omejiš moč na minimalno, tajmer pa an 3h in si zmagal.
To, da se črpalka ustavlja je pa edino smiselno, v prazno se vklopi verjetno zato, da pomeri temperaturo v estrihu. Sicer mi pa ni jasno od kje 2kW poraba črpalke, to pomeni, da imaš moč skoraj 100W, kar je orto bedarija, ni razloga, da 5kW moči ne bi prenašal z 10W DC črpalko, naj bo 20W, da imaš boljše izkoristke TČ, če pa je talno izvedeno tako kot to delajo instant mojstri in kot so danes prevladujoče dogme, ti pa obtočna črpalka vsaj 2 meseca v letu kuri več kot TČ.
Če sem mal ciničen, načrtovalska pravila so zanihala, pri TČ šparamo do nezavesti, pri ceveh in ventilih za talno tudi, TČ pa na ful porabe kar se da, saj jih čez 100W težko dobiš na trgu.Ena boga Alpha2 15-40 na 22W komot odvaja polno moč tvoje TČ pri delta T 4°C, kar je čist OK, seveda če ima talno dovolj krogov in dovolj mali upor. OK, za večje izkoristke je verjetno res boljše, da imaš deltat T čim manj, je pa vprašanje kje je optimum, bi moral anstavit enačbo in izračunati kje ima odvod ničlo. Seveda pa drastično več prispeva izklapljanje, še bolje pa da ko rabiš prenos toplote delaš s kakimi 50W, ko pa ne pa je 5W preveč.
Mogoče sem mal preteral, a point je po moje pravi, po prevladujoči logiki bi moral v prehodnih mesecih za obtočno pokuriti 2kW na dan, za TČ pa enega, res super varčevanje.
Re: Prižiganje in ugašanje kompresorja TČ in overshoot setting - Čojko - 23.11.2010
Nisem vsega bral, vendar delate znanost iz preprostih zadev.
Med 3 in 6 uro si nastavite termostat na 23 stopinj, kasneje pa na 20 stopinj, popoldan po 15 uri pa na 22 stopinj do 19 ure zvečer in pustite, da TČ sama regulira dvižni vod.
Zadeva bo šla približno tako:
- ponoči bo temperatura prostora padla na 20 stopinj, tlak se bo ohladil na 22 stopinj, ravno tako voda v ceveh.
- ob treh se vklopi TČ in dela na polni moči, dokler ne dvigne dvižni vod na njej najboljšo vrednost (obtočna naj bo stalno na srednjo vrednost - dovolj hitro poriva, pa še vedno ni preglasna).
- do 6 ure se bo tlak ogrel na kakšnih 26-28 stopinj, ter prostor na 23 stopinj - uporabljaš MT elektrike.
- ob 6 uri se ti vse izklopi do najmanj 15 ure, v hiši pa imaš zjutraj najtopleje - problematične so lahko spalnice, ker so zjutraj pretople in boste švicali. - slabost centralnega sistema! Imate termostate za talno v sobah?
- če bo potrebno se ti bi popoldan zadeva zopet vklopila in dogrela na 22 stopinj. V tem obdobju kot smo sedaj, ko je toplo bi ti morala zadeva zdržati do naslednjega dne.
Jaz sem se pri mojem talnem (električno akumulacijsko talno s sedmimi termostati in vejami) jeseni par dni porabil, da sem nastavil ustrezne temperature po prostorih in praktično pozabil na ogrevanje. Podobno kot je zgoraj opisano - med 1 in 6 uro dvignem notranjo temperaturo za 3-4 stopinje več kot čez dan.
Re: Prižiganje in ugašanje kompresorja TČ in overshoot setting - afternine - 23.11.2010
Tone Napisal:saj je pri 1kW toplotna moč gotovo vsaj 3kW in je torej področje regulacije moči sila ozko.
Yep, pri tej najmanjši Althermi inverter razen mehkega starta kompresorja skoraj nima kaj za delat. Dejansko je razlika med 6,7 in 8 kW modeli ter 11, 14 in 16 kW modeli samo v programski opremi (dovoljena max hitrost kompresorja). Pri najmanjši Althermi je min. hitrost že zelo blizu max. hitrosti.
Tone Napisal:Sicer mi pa ni jasno od kje 2kWh poraba črpalke, to pomeni, da imaš moč skoraj 100W,Takle mamo, obtočna črpalka dela z 90W (srednja hitrost, max 130W, min 60W). Če dela cel dan pokuri...
Tone Napisal:Alpha2 15-40 na 22W komot odvaja polno močVerjetno res, mi pa ni da bi iz TČ v garanciji sam obtočne črpalke ven metal pa Alpho noter dajal.
Tone Napisal:bi moral v prehodnih mesecih za obtočno pokuriti 2kW na dan, za TČ pa enega, res super varčevanje..
Saj to rešiš z timerji, vendar če bi Altherma imela "normalen" inverter z bolj normalnim regulacijiskim softwerom, bi to vseeno bolj komot zgledalo.
bye
Re: Prižiganje in ugašanje kompresorja TČ in overshoot setting - Tone - 23.11.2010
Skratka 5% eenrgije za obtočno, če se izklaplja, inženirji pa se na zobe mečejo za vsak % izkoristka pri TČ. Pa samo podvojili bi število krogov in do razdelilca prilepljali malo debelejšo cev.
Sicer pa to s spuščanjem temperature čez dan očitno ne pomeni nič kaj dosti, enostavno je treba dopustiti, da TČ obratuje uro ali dve na poceni tok in nafila estrih s toploto. Če imaš akumulativno bajto je to rešitev, za montažno pa verjetno ne, čeprav tam ponavadi rabiš ob kuhanju in gledanju plazme celo hlajenje.
Re: Prižiganje in ugašanje kompresorja TČ in overshoot setting - vd - 24.11.2010
@Tone, ne vem, če se prav razumemo, vendar tista 2 kW do 2,5 kW nista poraba črpalke, ampak celotna moč potrebna za ogrevanje hiše pri -13 C, če želim notranjost hiše v celoti držat na 20C (166m2) in to v primeru, da notri ni nobenih dodatnih virov toplote (elektične naprave, ljudje ipd.)
@Čojko, po tistem, ko sem izklopil TČ, je več nisem vklapljal. Če bom imel čas, da se s tem igram jo bom verjetno danes, ker postaja zunaj bolj mraz. Sicer pa pri nas v hiši nihanja v temperaturi med dnevom in nočjo praktično ni (in to brez ogrevanja! - masivna pasivna hiša), morda se razlikuje za 0,5 C. Temperatura v hiši pade šele, če je zunaj mraz dlje časa (vsaj 2 dni) in če vmes ni kaj dosti sonca. Skratka take nastavitve iz 20 na 23 C ipd. vsaj v prehodnih obdobjih gotovo ne bodo delovale. Namesto tega je potreben kostanten minimalen dotok toplote, seveda iz stališča udobja lahko tudi na on/off, ker masa estrihov in betonskih plošč kompenzira spremembe, vseeno pa na način, da TČ ne bo delovala ves čas.
@berghaus, če prav razumem si potem stvar da dokaj dobro urediti s termostatom in praviš da to deluje... No pri meni je v tistih dveh dneh sicer deloval tudi overshoot,je pa res, da je takrat hišo nekoliko preveč segrel in to računam, da bo rešil termostat.
Sicer pa tudi mene zelo zanima, kakšno bo obnašanje hiše pri nižjih temperaturah.
Re: Prižiganje in ugašanje kompresorja TČ in overshoot setting - Čojko - 24.11.2010
Zakaj 23 in 20 stopinj?
Kdaj potrebuješ najtopleje v hiši? Zjutraj ko vstaneš!
Če imaš hišo res zelo dobro izolirano pač nastaviš termostat tako, da je recimo zjutraj ob 6 uri v hiši 23 stopinj, ter temperaturni zamik in akumulacija višje temperature v estrihih (odvisno od dvižnega voda).
To pomeni, da ogrevaš z MT.
Čez dan pa daš na 20 stopinj oz. toliko stopinj manj zaradi zračenja, da se ti ne bi vklapljalo brez potrebe. Lahko pa imaš čez dan le eno stopinjo nižjo temperaturo kot zjutraj in bo zaradi zelo dobre izolacije hiše verjetno sistem enako deloval.
Re: Prižiganje in ugašanje kompresorja TČ in overshoot setting - Berghaus - 24.11.2010
vd Napisal:@berghaus, če prav razumem si potem stvar da dokaj dobro urediti s termostatom in praviš da to deluje... No pri meni je v tistih dveh dneh sicer deloval tudi overshoot,je pa res, da je takrat hišo nekoliko preveč segrel in to računam, da bo rešil termostat.
Sicer pa tudi mene zelo zanima, kakšno bo obnašanje hiše pri nižjih temperaturah.
Vse se je spremenilo, ko sem sobnega dal na histerezo. Na proportion bandu je bilo stalno ugašanje in prižiganje, 24/7.
Vendar......
Prav očitno je, da je imel montažer prav, ko je razlagal, da mora preteči neko obdobje delovanja TČ, da se "zbalansira", oziroma poravnajo različni parametri. Žal zdaj ne vem koliko vpliva na to je imel prehod na histerezo, vendar sem v svojih opažanjih imel možnost spremljanja tega balansiranja. Govorim za obdobje, ko so bile potrebe hiše manjše od najmanjše moči TČ.
Prvo obdobje: bluzenje TČ. Greje....ne greje....temperature nihajo....dvižni enkrat na 33, enkrat na 25....zdaj pet minut, nato pol ure, potem spet 5 minut.....nikakor ne moreš najti vzorca.
Drugo obdobje: pojavljati se začnejo vzorci...dvižni vod je bolj konstanten....cikli postajajo bolj kontinuirani. Daje te občutek, kot bi se TČ nekaj naučila. Ne se smejat, vem, glupo se sliši do konca. Aja, pojavljajo se simetrije v porabi elektrike TČ. Temperatura v hiši niha.
Tretje obdobje: do ure natančno znam napovedati, kdaj bo TČ zalaufala in kako topel bo dvižni vod. Če pogledam vremensko napoved, oziroma napoved temperatur, ne falim napoved porabe elektrike za več kot kak kilowat. Temperatura v hiši zaniha največ 0,5 stopinj.
TČ dela zdaj v dveh rundah. Zalaufa nekje ob 3h ponoči in dela kontinuirano 3-4 ure. Potem se v kompletu izklopi. Še en cikel ponovi okoli opoldne.
Najbolj me je begala poraba elektrike v prvem obdobju. Čista zmešnjava. Ne glede na zunanjo temperaturo.
Zdaj pogledam na Zevsa...aha, dve stopnji nižje temperature, torej bomo danes porabili 2-3 kilowatke več. Pogledam zvečer....direkt.
Vse skupaj postaja dolgočasno. Očitno se morajo res pobalansirati razni parametri, kot je akumulacija tlakov, hiše, sušenje, zunanji vplivi in podobno.
Seveda je to vse skupaj trenutno enostavno. Temperature so bile visoke in stabilne. Prihaja pa obdobje, ko se zna v parih dneh vse skupaj vsuti tudi za 15 stopinj. Hiša ni idealno izolirana in pojavljati se bodo začela večja notranja nihanja. Kako uspešno bo to zbalansirano, pa seveda javim sproti.
Marsikdo omenja, da izumljamo toplo vodo, da se vtikamo kamor ni treba, da......sto razlogov, da bi pustili sistem pri miru. Meni pa je bilo to obdobje zelo zanimivo. Ko pogledam ta tri obdobja in se ustavim ob stavku, ki sem ga napisal, da izgleda, kot bi se TČ nekaj naučila z nasmehom spoznam, da se je verjetno nekaj naučil lastnik, ne TČ. In ne dvomim, da imam prav. In kako rad se učim!
Komaj čakam, da zunaj padejo temperature! Ne zaradi porabe elektrike (
), pač pa zaradi minutk, ko bom zopet preždel v kurilnici s termometri v roki in nežno dražil toplotno črpalko z besedami, da je prišel čas, ko se bo videlo, kdo je bolj pameten. Pa kaj potem, če žena trdi, da se mi je zmešalo :lol:
Re: Prižiganje in ugašanje kompresorja TČ in overshoot setting - Nebomgabiksal - 24.11.2010
[url=httpunichr("58")//wwwunichr("46")podsvojostrehounichr("46")net/forum/viewtopicunichr("46")php?p=278776#p278776]Predmet: Nastavitve regulatorjev in sobnih termostatov TČ Z/V[/url]
Nebomgabiksal Napisal:VARINATA - Hysteresis ; sam bi raje uporabil to, saj je talno telo, ki se ne odziva takoj...Ni za kaj ;-)
6r02 Use proportional band control? NO
Re: Prižiganje in ugašanje kompresorja TČ in overshoot setting - vd - 24.11.2010
Se pravi, obvezen nakup termostata! Ker altherma sama se ne bo nič zbalansirala in iznihala (nima brez termostata nobene histereze za vodo v ceveh).
Mimogrede, ali kdo ve, če altherma tudi ob priklopu termostata upošteva overshoot.
Re: Prižiganje in ugašanje kompresorja TČ in overshoot setting - Berghaus - 24.11.2010
:lol:
Moj post spada točno nikamor, oziroma vmes med te dve temi, je odgovor na rešitev problema preveč prižigov in omenja čohanje termostatov.
Še en velik off topic, ki ga moram napisati, Nebomgabiksal pa bo poskrbel, da se tole potem pobriše:
Hvala, Nebomgabiksal! Sicer sem se že enkrat zahvalil, a od viška glava ne boli. Ravno tvoj post me je dovolj brcnil v glavo, da sem spoznal, da če dam proportional band na OFF, to pomeni, da sem vklopil histerezo! In ne, kot sem mislil prej, da OFF pomeni čisto navaden on-off sistem.
Na splošno je tale forum zakladnica znanja!
Konec offtopicanja.
Vd, pri nas da. Moti me tisto tvoje opozorilo o treh minutah po priklopu TČ. Pri nas je odziven takoj, ko ga recimo dvignem in potrdim, se takoj izvede.
Re: Prižiganje in ugašanje kompresorja TČ in overshoot setting - Tone - 24.11.2010
ON/OF termostat, kar je vsak termostat s histerezo bo pač vklopil gretje na tako moč, ki bo terala vodo do limite. To vsekakor ni noben fensi sistem, celo več, najbolj butast kar se da, lahko da bo vklopil TČ ob 10h, nafilal estrih, nato bo posijalo sonce in talno ter sonce bosta složno naterala južni del bajte na 25°C.
Jaz bi na termostatu nastavil tajmer, če si dovolj zvit lahko nastaviš, da ti vklopi TČ glede na temperaturo, recimo če je 20°C se vklopi ob 2h, če je 21 ob 4h, če je 21,5 pa ob 5h, izklopi pa ob 5:30. Nato pa recimo nastaviš, da ob 14h vklopi, če je manj kot 21 za pol ure. Če bo sonce, seveda ne bo vklopil. Nastavitve parkrat na sezono popraviš, da ima TČ dovolj časa, da dovolj nafila estrih. Kriza so stanovalci s krčnimi žilami, saj je ob hudem mrazu zjutraj pri tleh malo topleje.
Pri 2kW sem mislil na obtočno črpalko, na katero vsi pozabijo. Če laufa nonstop in to priporočajo veliki mojstri, bi bil v tvoji bajti skupni COP sistema največkrat pod 1. Tudi sedaj ti TČ vleče 1000W, obtočna pa 90, 9% energije ti gre skorajda v nič, no ja, zaradi vrtinčenja vode v ceveh se voda segreva, pa kurilnica je toplejša zaradi tople črpalke. Te vsaj ne zebe, posebej sedaj, ko si pretežni del dneva v kurilnici kjer opazuješ čudo tehnike - zafrkavam se
Re: Prižiganje in ugašanje kompresorja TČ in overshoot setting - Berghaus - 24.11.2010
Žal nam osojna lega odškrtne sonce za 5 mesecev
Pri nas ni s tem zaenkrat nobene panike več, sistem lepo deluje, tako da že malce pogrešam moje obiske v kurilnici, ker je zdaj brezveze tja zahajat, ni nič novega :lol:
Me pa zanima za koliko bo poskočila poraba, ko zahladi. A to je že za v drugo temo.