+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: El. talno gretje ali IR paneli (/showthread.php?tid=63559)
Re: El. talno gretje ali IR paneli - Homer - 10.11.2015
Kot jaz razumem teorijo IR, je izkoristek pretvobe el energije v IR do 86%.
Sam izkoristek IR ogrevanja pa je odvisen od valovne dolžine in absorpcije snovi, ki jo ogrevamo. Za vodo naj bi peak bil okrog 3000 nm.
Kolikšen je delež posamezne valovne dolžine pri različnih sevalih, pa je že druga zgodba. Da pa bi bile opravljene neke neodvisne meritve posameznih tipov in proizvajalcev panelov, pa jaz nisem zasledil.
Re: El. talno gretje ali IR paneli - firefly - 10.11.2015
Vermont govori samo dejstva o IR panelih
Now I have seen it all...
Re: El. talno gretje ali IR paneli - xavi - 10.11.2015
Članek iz včerajšnje Večerove priloge Kvadrati
Stensko in stropno ogrevanje
Racionalnost in udobje
Vsak način ogrevanja ima prednosti in slabosti. Zato ne dajemo nobenemu načinu absolutne prednosti in tudi nobenega vnaprej ne odklonimo. Kriteriji izbire naj bodo zagotavljanje potrebnega bivalnega udobja, usklajenost s stavbo, energijska učinkovitost, raba obnovljivih virov, stroškovna učinkovitost, zanesljivost, izvedljivost ... Stensko in stropno ogrevanje sta zanimivi rešitvi zlasti pri adaptacijah, električno ogrevanje pa je primerno za občasno uporabo.
Nizkotemperaturni ogrevalni sistemi so zelo primerni za ogrevanje energijsko učinkovitih stavb. Temperatura dovodne vode je pod 50 °C, zato za proizvodnjo toplote zadoščajo nizkotemperaturne kurilne naprave, kot so kondenzacijski kotli, toplotne črpalke ali toplotni sprejemniki sončne energije. Običajni ogrevalni sistem je sestavljen iz treh sklopov - generator (kurilna naprava), cevni razvod in grelna telesa (radiatorji, konvektorji, ploskovno ogrevanje ...), medij za prenos toplote je voda.
Oddaja toplote odvisna od površine grelnih teles
Med nizkotemperaturnimi sistemi se v stanovanjski gradnji uveljavlja radiatorsko in ploskovno ogrevanje - talno, stensko ali stropno. O talnem in radiatorskem smo že pisali, tokrat sta na vrsti stensko in stropno. Začnimo z udobjem. Priporočena občutena temperatura, srednja temperatura med temperaturo zraka v prostoru in srednjo sevalno temperaturo v bivalnih prostorih je vsaj 20 °C, kar pomeni, da je pri hladnejših stenah treba ogreti zrak malo bolj in nasprotno. Hkrati naj bodo vse ploskve približno enako ogrete, ker temperaturna asimetrija poslabša ugodje. Temperaturno simetrijo je možno doseči le pri dobro toplotno izolirani stavbi. Iz tega izhaja, da je toplotna izolacija potrebna ne le zaradi varčevanja z energijo, temveč tudi zaradi povečanja kakovosti bivanja.
Oddaja toplote je odvisna od temperature in površine grelnih teles. Nižja kot je temperatura grelnega telesa, večja mora biti površina. Namesto majhnega vročega radiatorja pod oknom prav tako greje cela stena, ki je skoraj hladna. Prednost, poleg rabe nizkotemperaturnih kurilnih naprav in manjših toplotnih izgub pri proizvodnji in prenosu toplote, je tudi boljše udobje v prostoru pri nižji temperaturi zraka. V radiatorjih, ki ogrevajo po principu konvekcije in sevanja, je zaradi majhne površine treba zagotoviti visoko površinsko temperaturo, kar v prostoru ustvari suh zrak in poveča kroženje prahu. Pri ploskovnem ogrevanju je manjše gibanje zraka, zato je delež oddaje toplote s sevanjem večji, s konvekcijo pa manjši.
Nizkotemperaturno ogrevanje ni primerno za potratne stavbe. Stavba mora biti prilagojena značilnostim nizkotemperaturnega ogrevanja, torej dovolj energijsko učinkovita. Za vgradnjo talnega ogrevanja so običajno potrebni večji gradbeni posegi, zato je najprimernejše v novogradnjah in celovitih prenovah stavbe. Minimalni pogoji za vgradnjo ploskovnega ogrevanja so zadostna etažna višina, ustrezna izolacija zunanjih površin, energijsko učinkovita izvedba zastekljenih površin, avtomatizacije ogrevanja, primerne talne obloge ...). Stensko in stropno ogrevanje lažje vgradimo v že izdelane prostore, torej je primerno za novogradnjo in za sanacijo. Prednosti ploskovnega ogrevanja pred radiatorskim so: ugodna mikroklima in prijeten občutek bivanja, boljša izkoriščenost prostora. Radiatorji namreč zavzemajo do odstotek talne površine, ploskovno ogrevanje veliko manj, zato je vrednost prihranka prostora pri ploskovnem ogrevanju primerljiva investiciji v ogrevalni sistem. Če v investiciji upoštevate, kakšno površino bi zasedli radiatorji, si lahko predstavljate, da je vgradnja ploskovnega ogrevanja tako rekoč brezplačna, ker stane približno toliko, kot je vredna pridobljena površina. Dodatne prednosti ploskovnega ogrevanja so nižja temperatura in manjše gibanje zraka ter manjša poraba energije ob enakem udobju v prostoru; enakomernejše segrevanje prostorov in skoraj idealna razporeditev temperature; možnost uporabe nizkotemperaturnih generatorjev toplote; zmanjšan prepih; enostavnejša in hitrejša montaža. Sistem ploskovnega ogrevanja je z ustrezno temperaturno regulacijo možno uporabiti tudi za hlajenje prostorov poleti. Pomanjkljivosti ploskovnega ogrevanja se pokažejo pri slabo izvedenih sistemih, zato odsvetujemo gradnjo na pamet in predlagamo, da načrtovanje in izvedbo opravijo strokovnjaki. Po vgradnji ploskovnega ogrevanja ni popravnega izpita, morebitno popravilo je drago. Stensko in stropno ogrevanje je običajno izvedeno iz cevi iz umetnih mas, ki so položene na izolacijo in ometane (mokra vgradnja), uveljavlja pa se tudi suha montažna vgradnja z manjšo akumulacijo in hitrejšo odzivnostjo sistema. V prostorih, ki so ogrevani ali hlajeni s ploskovnimi sistemi, se uporabniki počutijo dobro, njihova motivacija in uspešnost se povečata, kakovost bivanja se izboljša.
Za razliko od talnega ogrevanja, pri katerem je treba ob vgradnji odstraniti talne obloge in morda še nekaj slojev tlaka, je vgradnja stenskega in stropnega ogrevanja enostavnejša. To pomeni, da lahko uporabimo ploskovno ogrevanje tudi, če so vgrajene kakovostne talne obloge, morda celo dragocene. Zlasti v starejših stavbah, kjer je strop malo višji, na tleh pa je položen kakovosten parket, je vgradnja stropnega ogrevanja odlična rešitev. Videz prostora po vgradnji grelnega registra pod strop se skoraj ne spremeni, talne obloge ostanejo nedotaknjene.
Razlika med obema ogrevanjema
Med njima skoraj ni razlike. Sistem deluje nizkotemperaturno, temperatura dovodne vode je do 50 °C. V stavbah, kjer načrtujejo uporabniki vgradnjo ploskovnega ogrevanja le v posameznih prostorih, svetujemo toplotno izolacijo sten tudi med prostori, ki imajo različen način ogrevanja.
Toplotna izolacija naj bi bila na zunanji strani stene ogrevanega prostora. V večstanovanjski stavbi je verjetno treba vgraditi toplotno izolacijo na notranjo stran ločilne stene, da ne posežete v sosedovo stanovanje. Torej, osnova ploskovnega ogrevanja je toplotna izolacija vseh obodnih ploskev.
Če boste prostor samo ogrevali, izberite stensko ogrevanje. Če pa boste prostor ogrevali in hladili, je primernejše stropno ogrevanje. Iz fizikalnih razlogov se topel zrak dviga, zato se hitreje ohladi ob hladnem stropu kot ob hladni steni. Vendar pa sta oba sistem ploskovnega ogrevanja, stensko in stropno, primernejša od talnega ogrevanja, kadar želimo prostor tudi hladiti.
Mokra vgradnja
Cevni grelni register se pritrdi na steno ali strop. Seveda morajo pred tem biti položene vse druge inštalacije, recimo električne inštalacije v zaščitnih ceveh. Grelni register stenskega in stropnega ogrevanja je lahko iz enakih cevi kot za talno ogrevanje, še primernejši pa je iz tanjših cevi, ki so videti kot špageti. Tanjše cevi namreč prekriva tanjši sloj ometa, zaradi tega pa je prehod toplote hitrejši, toplotna vztrajnost pa manjša.
Omet preko cevi je lahko apneni, mavčni ali glineni, le da naj bo prilagojen ploskovnemu ogrevanju, imeti mora dobro toplotno prevodnost.
Poleg tega mora biti omet primeren za pričakovano temperaturno obremenitev in temperaturna nihanja, imeti mora vgrajene dodatke, ki preprečujejo nastanek razpok (naravna, mineralna ali sintetična vlakna).
Suha vgradnja
Cevni register je vgrajen v mavčnovlaknene plošče, ki se fiksirajo na steno ali strop in priključijo na dovodno inštalacijo. Po vgradnji se stike plošč zgladi. Vgradnja je videti povsem enostavna in primerna za adaptacije, saj se prostor ob montaži skoraj ne zamaže.
Temperature v stavbi
Sistemi ploskovnega ogrevanja in hlajenja naj bodo načrtovani tako, da se doseže projektirana temperatura. Za stanovanjske prostore je v kurilni sezoni primerna 20 °C, za kopalnice 24 °C, za pomožne prostore pa 15 °C. Pri hlajenju je želena maksimalna temperatura v prostorih 26 °C, le izjemoma je dopustna 28 °C in za krajše obdobje. Ob tem je treba poudariti, da moramo najprej preprečiti pregrevanje prostorov s pasivnimi ukrepi (primerna arhitekturna zasnova, senčenje, naravno prezračevanje v nočnih ali jutranjih urah ...). Če s temi ukrepi ni možno preprečiti pregrevanja, so na vrsti druge alternativne rešitve, recimo pasivno hlajenje s talno vodo. Zaradi velike površine ploskovnega sistema je v večini primerov možno prostore hladiti pasivno, tako da v registru kroži voda, ohlajena s talno vodo. Mnoge toplotne črpalke dopuščajo to možnost pasivnega hlajenja, kar pomeni velik prihranek pri energiji za hlajenje.
Če vse to ne zadošča, je dovoljeno projektirati in izvesti hladilni sistem in hlajeno vodo spuščati v registre ploskovnega ogrevanja. Najenostavneje je urediti ploskovno ogrevanje in hlajenje z reverzibilno toplotno črpalko, saj ista naprava dobavlja toploto ali hlad.
Zelo zahtevna pa je temperaturna regulacija, zlasti pri hlajenju, hladilna voda ne sme imeti manj kot 16 °C. Površinska temperatura hladnih ploskev ne sme pasti pod temperaturo rosišča, zato hlajenje ni preveč intenzivno, tudi vlaga v prostoru se ne izloča. Bistvena značilnost ploskovnega hlajenja je nižja temperatura obodnih sten in s tem nižja občutena temperatura v prostoru, je pa hlajenje drugačno kot pri ohlajevanju s klimatskimi ali hladilnimi napravami, ki zrak tudi osušijo.
Električno ogrevanje
Električno ogrevanje s kabli ali grelnimi preprogami je načelno možno vgraditi tudi na steno ali strop, ne samo v tla, vendar se običajno uporablja le za manjše površine, recimo za ogrevanje ogledal v kopalnicah, da se prepreči rosenje.
Vse pogosteje se pojavljajo ponudniki električnih sevalnih panelov in navajajo čudežne lastnosti takih sistemov. Zelo jasno moramo zapisati, da električno ogrevanje ni primerno za osnovno ogrevanje stavb in tudi predrago je. Toplota iz sevalnih panelov je štirikrat dražja kot iz drv, trikrat dražja kot od pridobljene s toplotno črpalko in približno dvakrat dražja od toplote iz zemeljskega plina. Tudi investicija v ogrevanje s sevalnimi paneli ni tako poceni, upoštevati je treba tudi močnejšo varovalko in dražjo priključno moč elektrike. Poleg tega je elektrika predragocena za direktno pretvorbo v toploto.
Povsem drugače je, kadar želite ogrevati le en prostor v prehodnem obdobju ali malo bolj ogreti del prostora, recimo fotelj, v katerem udobno zleknjeni dremate pri televiziji.
Za to je električni sevalni panel povsem primeren, porabi pa točno toliko elektrike kot cenejši električni radiator ali lestenec enake moči. Vse drugo, o blagodejnem sevanju kot sonce, o zdravilnem učinku IR-valovanja ali o preprečevanju vlage so marketinške zgodbice, ki so uvrščene med urbane legende. Lepo jih je poslušati, verjeti pa jim ne gre. Tega, da IR-toplotni paneli ustvarjajo posebno dolge infrardeče žarke, ki pospešujejo presnovne procese vitalnih organov in žlez z notranjim izločanjem ter povzročijo bistveno hitrejše zgorevanje kalorij, skratka, da pomagajo pri hujšanju, še več, da je toplotna terapija z IR-paneli zdravilna, pa ne verjame niti avtor te reklame.
Električna energija je vsekakor predragocena za ogrevanje. Če ni druge možnosti, je njena uporaba kljub temu lahko upravičena (na primer sanacija kopalnic, obnova starih stanovanj, ogrevanje energijsko zelo učinkovitih stavb ...).
Prednosti električnega ogrevanja so enostavna vgradnja, enostavna regulacija in minimalno vzdrževanje.
Matjaž Valenčič
Re: El. talno gretje ali IR paneli - Hanzi - 10.11.2015
"Toplota iz sevalnih panelov je štirikrat dražja kot iz drv, trikrat dražja kot od pridobljene s toplotno črpalko in približno dvakrat dražja od toplote iz zemeljskega plina. Tudi investicija v ogrevanje s sevalnimi paneli ni tako poceni, upoštevati je treba tudi močnejšo varovalko in dražjo priključno moč elektrike"
Re: El. talno gretje ali IR paneli - Homer - 10.11.2015
Edino se ne bi strinjal s tditvijo, da ni skoraj nobene razlike med talnim in stenskim ogrevanjem.
Je razlika in mislim, da je bistvena.
Veritkalna razporeditev temperature je drugačna, kar je lepo prikazano tukaj:
[url]httpunichr("58")//gcsunichr("46")gi-zrmkunichr("46")si/Svetovanje/Publikacijeunichr("46")URE/URE1-13unichr("46")htm[/url]
(desna slika)
Popolnoma jasno je, da nas običajno v stanovanju ne zebe v ušesa (kar je pri stropnem ogrevanju višja temperatura), temveč v noge (kar je pri talnem višja temperatura)
Re: El. talno gretje ali IR paneli - Energetik81 - 10.11.2015
Spotaknil sem se tudi ob trditv, da radiatorji sušijo zrak, kar ni res. Nobeno gretje ne suši zraka, le relativna vlažnost pade ob kateremkoli gretju, odvisno samo od sobne temperature.
Re: El. talno gretje ali IR paneli - alanford - 10.11.2015
Potem sledi, da je trditev pravilna, če je suh zrak povezan z občutkom, ki je neposredno povezan z RV in ne z absolutno vlago.
Re: El. talno gretje ali IR paneli - Energetik81 - 11.11.2015
Ne ni povezan z RV ampak z absolutno. Človek ima vedno okoli 37°C, zato lahko npr. tudi zrak pri 5° in 100% v ustih in dihalih postane relativno zelo suh.
Če gledamo na zrak zunaj - poleti pri 35°/40% (16g/m3) nimamo nobenih težav s suho kožo/dihali, medtem ko pozimi pri 0°/100% (5g/m3) imamo težave. Pa je pozimi RV veliko večja - torej je vpliv na človeka očitno glede na absolutno vlago.
Po drugi strani se perilo suši glede na RV, torej pri nižji RV se bolje suši.
Re: El. talno gretje ali IR paneli - janipapillon - 11.11.2015
Sem solidno zdrav dedec (lifestyle, pač) @50+ zelo dobro prenašam vročino, mraza pa ne. V tropih klimo gonim le ko me ni v prostoru, da stanovanje ostane malček pod zunanjo T. Ko vstopim ugasnem in odprem zraku pot v prostor.
Zdaj, ko še ni pravega mraza ogrevam na več, kot avtor članka opredeli za udobno. Ko je zunaj res hladno, pa na precej manj.
Bivališče imam tudi za to, da imam notri topleje kot je zunaj. Sem pa toplo oblečen, da ne matram kože s suhim zrakom. Nago rit pa nesem kuhat v sauno, ne pred TV.
Pavšal 20+ je udobje :?: :roll: Udobje mi je bivat v telesu, ki poleti v avtu ne potrebuje klime@19stC in žgat 23 pozimi v stanovanju.
Tista o suhem zraku&radiatorji je mal »bučka«.
FIR se uporablja v medicinske namene, tudi krajše valovne dolžine. Ne le v diagnostiki(termografija), tudi terapevtsko, pa se to potem zlorablja v obliki zavajanj. Zelo človeško :twisted:
Sem bral o eni kvazi študiji, ko so v enem od dveh stanovanj prešli s plina na IR. Plinarji so žgal 190 kWh/m2, FIRovci pa 70
hock: Mi smo po montaži čudežnih kalorimetrov v kurilnici naše štiristanovanjske hiše tudi prešli iz prej 150-205 kWh/m2 (dobre 4-6000 l nafte) na 51-85 kWh/m2. Premiki v glavah, beri v žepih :lol:
Homer, meni je pa stensko ogrevanje(prenos toplote z vodo) in nizko prevodni tlaki (les) kombinacija ki zmaga. V kopalnici bo pa IR za dodatno :wink:
Energetik, ko bo fajn mraz, dolge gate, pa dva dobra icebraker pulija @17 stC…. pa nimaš res že zdajle težave s suho kožo. Ma, kaj to… čez zimo pobegneš na Hawaii?
Re: El. talno gretje ali IR paneli - Homer - 11.11.2015
Ja, stensko ploskovno grevanje je s stališča vertikalne temperaturne razporeditve boljše kot stropno in ker imaš nizko prevodne tlake, je tudi temperaturna razlika najbrž manjša.
Re: El. talno gretje ali IR paneli - Homer - 11.11.2015
@Energetik81
Občutek imam, da je vpliv suhega zraka zgolj nek subjektivni občutek, ki nima kakega velikega vpliva na zdravje.
S kolegom astmatikom sva preživela kar nekaj časa v puščavskem področju z relativno vlago ......., kaj pa vem, morda 10% ali manj. Skratka zrak s tako malo vlage, da se sploh ne potiš, oziroma kar se potiš preprosto spuhti pred kondenzacijo in zato nisi nikoli moker. Nihče ni imel zdravstvenih težav ali problemov z dihanjem. Tudi kolega astmatik, ki je doma imel redno težave z dihanjem, jih tam ni imel niti enkrat. Doma pa so mu svetovali, da se preseli v kraje z bolj vlažnim zrakom?!
Re: El. talno gretje ali IR paneli - Energetik81 - 11.11.2015
janipapillon Napisal:Energetik, ko bo fajn mraz, dolge gate, pa dva dobra icebraker pulija @17 stC…. pa nimaš res že zdajle težave s suho kožo. Ma, kaj to… čez zimo pobegneš na Hawaii?Ko padejo rosišča pod cca. 7°C, se začne. Vsak dan si mažem roke s kremo tudi po 3x, pa imam vseeno razpokano suho kožo na rokah.
Havaje? Ne, sem mrazoljubec in komaj čakam zimo, kljub suhi koži.
Re: El. talno gretje ali IR paneli - janipapillon - 12.11.2015
Suh zrak npr 20 stC/RV20% za zdravo sluznico ni problematičen. Za zdravo suho kožo je.
V puščavskem zraku najbrž ni bilo delcev, ki sicer izzovejo simptomatiko pri frendu.
Zjutraj sem v DELO IN DOM prebral en propagandni članek o IR panelih :roll:
Re: El. talno gretje ali IR paneli - hornet - 12.11.2015
janipapillon,v vaših starejših objavah sem zasledil da imate namen postavit masivni kamniti kamin za ogrevanje v vaši brunarici.Ali ste to opustili in se boste greli samo na štedilnik in IR panel v kopalnici.
Re: El. talno gretje ali IR paneli - steklenicka - 13.11.2015
Bilbo Napisal:... IR paneli morajo biti baje enkrat bolj močni v kopalnici zaradi keramike, ker se počasi segreje. El. talno gretje me oče preprečuje da je stroškovno predrago...
Kaj se bolj splača?
hvala za odgovore
V glavnem, IR paneli so tudi na elektriko in je isti organ, kot električno talno ogrevanje ali infra pečka (ki je bolj priporočljiva kot paneli, pa ne kakšne starine, kot sem jo dal v priloženem linku prejšnjih objav) ali pa
"lojtra" radiator (na katerem lahko mimogrede posušiš še kakšno brisačo), na vašo kasnejšo TČ in vmes na dodan električni grelnik. Če boste seveda pozimi greli na radiatorje tudi kopalnico. Lahko pa samo radiator na elektriko, na katerega lahko potem, ko bo TČ priklopite še tist ogrevalni vod.
Vermont ... kakorkoli ..., vam je bolj všečno, če je prijetno toplo v noge, ali v glavo (pozimi kadilci pred lokali, ko jim sevala sevajo direktno v glavo, noge imajo pa ledeno mrzle pod mizo, kamor sevanje ne pride)?
LP, steklenicka