+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: delovanje TČ Zrak Voda kako, kaj, kje.... (/showthread.php?tid=40131)
Re: delovanje TČ Zrak Voda kako, kaj, kje.... - Migaj - 15.10.2011
Poraba TČ za ogrevanje (na 23 stopinj) + TSV 300l bojler 4 osebe (200m2 slabše izolirano)
danes 20 kwh
včeraj 10 kwh
predvčeraj 19 kwh
...........................
prva polovica oktobra v povprečju: 10kWh/dan.
PS
Lani je šlo samo za TSV 4l kurilca/dan oz. 2900l kurilca za ogrevanje in TSV skupaj/sezono.
Re: delovanje TČ Zrak Voda kako, kaj, kje.... - Lentus - 16.10.2011
Migaj Napisal:Lentus, ti imaš vendar TČ voda voda z zalogovnikom.Vem ja, hotel sem samo opisati svoja opažanja glede regulacije brez sobnega termostata.
Migaj Napisal:Kako sistem pri tebi dela nimam pojma, lahko samo ugibam, je
pa to je čisto druga situacija, saj TČ vzdržuje T vode v zalogovniku. in dela na ON/OFF način. Če ta pade npr. pod 40 stopinj (odvisno od ZT) jo segreje za npr. 2 stopinji. Fajn bi bilo, če bi nekdo, ki to ve to pojasnil ali ovrgel. Radiatorji oz. talno(preko mešalnega ventila) pa se ogrevajo z vodo iz zalogovnika. Kako imaš pa to regulirano, Lentus?
Praviloma imaš prav, ampak mi imamo rešeno malo drugače, kar pa mogoče niti ni glih idealno... nevem.
Nad hidravličnim razdelilcem je ostalo isto, kot takrat ko smo ogrevali na olje:
1. ogr. krog brez mešalnega ventila z sobnim termostatom za izklop obtočne črpalke za pritličje, in 2. ogr. krog z mešalnim ventilom za mansardo.
Zalogovnik je le 150 literski (priporočilo proizvajalca je 120-200 l).
Voda skozi zalogovnik in 1. ogr krog kroži direktno, skozi 2. ogr. krog pa mimo mešalnega ventila, ki pa je bil do sedaj vedno odprt do konca. Priprl bi se verjetno takrat, če bi potrebe po toploti bile manjše od 1. ogr. kroga.
TČ NE ogreva zalogovnika na višjo temperaturo in bi se potem mešalni ventil po potrebi odpiral, temveč ogreje le na tolikšno temperaturo dvižnega voda, da doseže željeno temperaturo povratka.
Recimo, da je trenutna T povratka 29°C, željena (izračunana) pa je 32,5°C. TČ se vklopi in ogreva 20 minut in doseže T dvižnega voda 38°C. Ko se voda po ogrevalnem krogu in zalogovniku premeša, temperatura povratka doseže željenih 32,5C. Ko se povratek ohladi na 29°C, se TČ spet vklopi, itd... Taka situacija je bila prej, ko sem opazoval, ko je ZT bila 6°C.
Za vsak ogrevalni krog posebej, pa lahko ročno spreminjam temperaturo povratnega voda po korakih za 1°C. S tem reguliram temperaturo v prostorih.
Re: delovanje TČ Zrak Voda kako, kaj, kje.... - tbutina - 16.10.2011
berghaus Napisal:Ravno v teh cakah se pokaže, kako pomebna je projekcija in nepretiravanje z močmi. Nam so za sveto montažerji trdili, da bo 8 kilowatka popolnoma dovolj, a smo zaprmej vztrajali, da hočemo 11 kilowatno. V lanski zimi, v tistem tednu, ko je bilo -14 stopinj, je delovala zgolj s 6 kilowati, če preračunam, da je sesala 3 kilowate elektrike in je COP okoli 2. To je komaj nekaj nad 50%.......
Žmiganje po drugi strani se nam pojavlja pri +5 stopinjah, ko niha pri porabi okoli 1 kilowata in če vzamem v obzir recimo COP 3+, je to cca 20% izkoriščenost.
Torej pri nas za klasično zimsko zunanjo temperaturo uporabljamo TČ v njenem 20-60% rangu. Zelo apn, oziroma zelo neizkoriščen sistem, če se mene vpraša.
Z 8 kilowatno bi ta rang verjetno raztegnili med 10-80%.
Kmečko povedano, kot bi za pot do 100 metrov oddaljene trgovine vzel SLK.
In potem ti v defaultu še navijejo elektro grelce....se pravi, kot bi v SLK še nitro vlival...
:?
Še hvala bogu, da smo se poleg rekuperacije odločili za kanalsko klimo.....le ta zdaj fino gnete in dogreva bajtico.
Berghaus, tega ne razumem in prosim, da mi razložiš.
Recimo, da imaš TČ dimenzionirano tako, da pri -15 še komaj zmore ogrevati hišo. Razumljivo je ta TČ ne deluje s polno močjo, dokler ne pritisne grozen mraz. Težje razumem, zakaj naj bi imela pri delovanju z manj kot polno močjo slabši izkoristek.
Če prav razumem tvoje navedbe, torej tako dimenzionirana TČ deluje neoptimalno, z bistveno poslabšanim COP več kot 98% časa. Ali to drži? :?:
Če to drži, potem so TČ najbrž slabo projektirane, prodajalci in montažerji pa nas stalno zavajajo :twisted: , ker nam dajejo podatke za (edinole) razmere, ki skoraj nikoli ne nastopijo. Kakšna TČ verjetno je slabo projektirana, da bi bile vse po vrsti, pa težko verjamem.
"Žmiganje" je po mojem mnenju možno pojasniti le z okvaro ali zelo slabo zasnovo TČ. Resen proizvajalec si tega ne bi smel dovoliti. Obstaja veliko poceni in enostavnih načinov, da se temu izogne.
Primerjava z SLK se mi ne zdi najbolj posrečena. Iz energetskega vidika ima SLK najboljši izkoristek nekje pri 60 km/h, pri čemer motor ne deluje s 100%, temveč le kakšnih 20% nazivne moči.
Re: delovanje TČ Zrak Voda kako, kaj, kje.... - mareee - 16.10.2011
Zanima me kako dela ogrevanje radiatorske vode pri Daikin HT ker pač nima svojega zalogovnika, kako lahko črpalka po koncu delovanja kompresorja še vedno vklaplja obtočno črpalko in pošilja toplo vodo v radiatorje, predstavljam si da ima vsaj nekaj malega zalogovnika v kompresorski enoti ali pač ne? oz. po kakšnem principu deluje ogrevanje radiatorske vode? Je potrebno imeti vključen antilegionelni program, če je redna poraba SV vode?
Re: delovanje TČ Zrak Voda kako, kaj, kje.... - Migaj - 16.10.2011
TČ Daikin Altherma HT ima dva kompresorja: enega v notranji enoti in enega v zunanji, in to zato, da lahko segreje vodo celo do 80 stopinj. Kolikor lahko zaključim iz opazovanja delovanja, se tisti zunaj vklopi šele pri višjih zahtevah.
Oba pa seveda delujeta s spremenljivo močjo. Več v zvezi s tem bi lahko povedali tisti, ki so obiskovali seminarje oz. naj bi bili strokovnjaki na svojem področju. Na dan z besedo.
Antilegionelni program načeloma ni potrebno imeti vključen, sem pa ga imel priložnost preizkusiti, ker je po privzetih vrednostih aktiviran, vendar sem ga izklopil, ker tega po moje ne rabim.
Kar se žmiganja tiče: bolje je imeti TČ , ki lahko dela na čim mamnjši moči, da pri nizkih zahtevah po toploti ne pride do ugašanja in prižiganja. Po drugi strani bo problem, če TČ z nizko nazivno močjo in z nizko najmanjšo minimalno močjo ne bo kos zahtevam v hudem mrazu.
Katera TČ zrak voda je po mojem mnenju primerna za dobro izolirano hišo s talnim ogrevanjem? Ena izmed najprimernejših, glede na ceno in subvencijo naj bi bila Toshiba Estia 8 kW. Če ta ne bo kos ogrevanju v hudem mrazu pa morda Estia 11kW.
Sam nimam najbolje izoliranega objekta, prav tako ogrevam izključno prek radiatorjev zato sem se odločil za Daikin Althermo HT 14 kW, ki naj ne bi imela problemov zagotoviti zadosti toplote v obliki res vroče vode tudi pri najnižjih temperaturah. Na žalost pri tej subvencije ekosklada ni.
Re: delovanje TČ Zrak Voda kako, kaj, kje.... - Berghaus - 17.10.2011
Ne, narobe sva se razumela.
Bentim nad tem, da je TČ že po defaultu tako nastavljena, da tudi če dela šele z 20% zmogljivosti, se že nažigajo elektro grelci in ostala podpora. Tu montažerji tudi ne pomagajo ravno dosti, ker ali se ne spoznajo na nastavitve, ali stranki prodajajo, da tako mora biti.
Če se ne motim je ravno Telmos v eni izmed tem o regulaciji TČ pojamral, da ima Daikin porazni software.
Primer naše, po defaultu se elektro grelci prižigajo do zunanjih 25 stopinj. Čemu toplotna pri poletni temperaturi potrebuje elektro grelce mi ni jasno. Pa to še ni vse, po defaultu se vam do zunanjih plus 20 stopinj vklapljajo backup grelci (!). In še kopica takšnih oslarij........
Načeloma mi je vseeno, če TČ laufa 98% svojega časa pri 40%, sploh zdaj, ko cene med višje in nižje kilowatnimi mašinami niso tako glomazne. Če pa je recimo 8 kilowatna 5jurjev evrov, 11 kilowatna pa 10 jurjev in kasneje ugotoviš, da bi bila 8 kilowatna čisto dovolj......
Sem je tudi ciljala moja primerjava z SLKjem
Taktiranje pa ni okvara. Prej projektna napaka, predimenzioniranje, nezmožnost podkilowatnega udejstvovanja, gnila regulacija TČ. Seveda rešitve so, kot sem že omenjal, naprimer urniki, zalogovniki in podobno. Najbolj elegantna rešitev bi bila podkilowatno delovanje, a je verjetno blokirano pri teh mašinah z nekim razlogom, tu bodo boljšo razlago lahko podali montažerji in TČ specialisti.
Urnikov moram reči se kar malce izogibam, še posebaj zaradi tega, ker se jih niti sami ne držimo, oziroma nimamo nikakršnega reda......pa se bo verjetno treba malce pomučiti tudi z njimi. Ali pa tudi ne :wink: Ne maram nihanja temperature......pač, neke moje kaprice.
Re: delovanje TČ Zrak Voda kako, kaj, kje.... - dedek - 17.10.2011
Migaj Napisal:TČ Daikin Altherma HT ima dva kompresorja: enega v notranji enoti in enega v zunanji, in to zato, da lahko segreje vodo celo do 80 stopinj. Kolikor lahko zaključim iz opazovanja delovanja, se tisti zunaj vklopi šele pri višjih zahtevah.Ne vem če to drzi,gledal sem načrte in če sem prav razumel zunanja enota daje energijo notranji enoti-R410 NOTRANJA R134
.
Re: delovanje TČ Zrak Voda kako, kaj, kje.... - sassapo - 17.10.2011
Dedek... malce pobrskaj po spletu, o kaskadni vezavi kompresorjev je kar nekaj napisanega.
berghaus... bolj neumnega in nelogičnega krmilja, ki ga ima ta naprava, nima nihče od konkurence.
Re: delovanje TČ Zrak Voda kako, kaj, kje.... - Berghaus - 17.10.2011
sassapo Napisal:berghaus... bolj neumnega in nelogičnega krmilja, ki ga ima ta naprava, nima nihče od konkurence.
No, evo.......
Žal ima prav.
Re: delovanje TČ Zrak Voda kako, kaj, kje.... - Migaj - 17.10.2011
O čem govoriš?
- o samem internem krmilenju delovanja TČ?
- o privzetih nastavitvah (ki so za SLO neprimerne in bi jih moral monter korigirati)?
- o vmesniku (ki je res zahteven) ?
Lahko rečem, da je vmesnik za definiranje nastavitev in urnikov ogrevanja (pre)zahteven in neroden za uporabnika, na žalost marsikdaj tudi za serviserja, kar pa ni opravičljivo. Govorim o nastavitvah parametrov, shranjevanju nastavitev, nastavitvah urnikov, njihovem(z drugo tipko) shranjevanju in kopiranju.
Privzete nastavitve gotovo niso primerne za celinsko Slovenijo in jih je potrebno spremeniti.
Kdaj in kako se po privzetih nastavitvah vklapljajo električni grelci v notranji enoti je zelo pomembna inicialna nastavitev serviserja, če kateri tega ne opravi korektno in parametrov ne zapiše v knjigo, pa je šlamparija.
Pri meni so parametri nastavljeni tako, da dodatnih grelcev nimam, ker jih tudi nisem naročil.
No tudi sam še ne vem, kje se nastavlja vključevanje spodnjega dodatnega (95W) grelca zunanje enote, ki naj bi delal pri zunanjih temepraturah nižjih od +5 in še posebej me zanima v katerih pogojih on dela. Za odgovor se zahvaljujem.
Kar pa se tiče običajne uporabe vmesnika (dvig ali spust željene temperature v prostoru ali tenmperature dvižnega voda, ali vklop/izklop delovanja po urniku) pa mislim, da za uporabnika ni prezahteven, je pa ress nekoliko specifičen; sam bi vmesnik gotovo definiral in programiral drugače, bolj 'userfrendly'.
Company Daikin in drugi: lahko me najamete, imam mnogotere izkušenje pri načrtovanju, oblikovanju, programiranju in testiranju najrazličnejših vmesnikov, po mnenju uporabnikov imam čut za to... :oops: - samo zadovoljen uporabnik se vrača in celo lahko postane promotor izdelka in blagovne znamke.
Re: delovanje TČ Zrak Voda kako, kaj, kje.... - mareee - 17.10.2011
Sam vmesnik za nastavitve daikina se mi ne zdi nič kaj preveč zahteven, samo navodila v roke in stvar steče, tako da zaenkrat ni bilo problemov z krmiljem, nastavitvijo parametrov, korigiranju krivulje... Črpalko imam sedaj na avtomatskem režimu in se dokaj dobro obnese nobenega "taktiranja", temperatura v prostorih se giblje konstantno med 21-22, danes zjutraj je bilo zunaj -1C poraba za pretekli dan 29kw/h z SV. Mogoče bi se dalo porabo tudi omejiti z kakšnimi nastavitvami vseeno ima naš objekt kar dosti izgub, tako da v primerjavi pečjo na kurilno olje bi bil to zaenkrat strošek na 1/3 oz. še dosti pod mejo vseeno pa bodo kilovati v mrzlih dneh verjetno x2.
Re: delovanje TČ Zrak Voda kako, kaj, kje.... - dedek - 17.10.2011
sassapo Napisal:Dedek... malce pobrskaj po spletu, o kaskadni vezavi kompresorjev je kar nekaj napisanega.Konkretno pri visokotemp. daikin če se ne motim gre takole -zunanji zrak ogreva freon r410,ta gre v kondenzator<> uparjalnik notranje enote in daje enegijo notranji enoti ta pa preko kondenzatorja in plina r134 segreva vodo.
Re: delovanje TČ Zrak Voda kako, kaj, kje.... - telmos - 17.10.2011
mareee.989 Napisal:Sam vmesnik za nastavitve daikina se mi ne zdi nič kaj preveč zahteven, samo navodila v roke in stvar steče, tako da zaenkrat ni bilo problemov z krmiljem, nastavitvijo parametrov, korigiranju krivulje... Črpalko imam sedaj na avtomatskem režimu in se dokaj dobro obnese nobenega "taktiranja", temperatura v prostorih se giblje konstantno med 21-22, danes zjutraj je bilo zunaj -1C poraba za pretekli dan 29kw/h z SV. Mogoče bi se dalo porabo tudi omejiti z kakšnimi nastavitvami vseeno ima naš objekt kar dosti izgub, tako da v primerjavi pečjo na kurilno olje bi bil to zaenkrat strošek na 1/3 oz. še dosti pod mejo vseeno pa bodo kilovati v mrzlih dneh verjetno x2.
Vidim, da ste napršili in razpršili veliko megle na račun te naprave. Sistem je za običajne smrtnike in pa zaprisežene prepričance zelo zakompliciran in nemogoč čeprav ni tako. Zadeva je enostavna in učinkovita. V samem krmilniku je praktično zamišljeno delovanje v vsakem načinu in po vsaki želji. Ima tako fiksno, kot tudi drsečo temperaturo vode na zunanjo ali pa notranjo temperaturo.Velike razlike na račun tega ZA KATERI SISTEM SE BOSTE ODLOČILI ne bo igral velike vloge ne na porabu kot tudi ne na "taktiranje." Pripravlja lahko vodo na zalogo (višjetemperaturno - 70°C) ali pa sprotno na temperaturni razliki 5-10°C (45-50°C) kakor pač kdo želi. Zakaj je sistem tako učinkovit na visokih temperaturah pa je vsakomur, ki hoče razumeti hitro jasno, saj zunanji del z R410A in inverterskim delovanjem skrbi za najvišjo možno učinkovitost prav na račun nizke temperature kondenzacije, ki pa je optimalna za notranji prilagodljiv sistem z R134A, ki mu 80°C z visoko učinkovitiostjo ne predstavlja prav noben problem. Skupek obeh idealnih COP-ov pa da povprečnega, ki pa je nad 43°C takoj višji od nizkotemperaturnih sistemov, ki pa so na nižjih temperaturah učinkovitejši. Ta učinkovitost pa HT sistemom proti 65°C sploh ne pada kaj dosti in prav brez problemov deluje z vodo na 80°C tudi pri -20°C zunanje temperature. O njih pa ne more soditi tisti, ki jih ne instalira, ki jih ne pozna in se z njimi še ni srečal Mi smo jih instalirali veliko in najbolj zadovoljni bomo, če jih noben drugi proizvajalec ne bo pričel proizvajat (kar močno dvomim) in pa, če bo čimveč instalaterjev mnenja, da so te stvari nemogoče, saj ne bomo imeli velike konkurence. :wink: Da pa ima takle sistem 3 leta garancije pa tudi ni kar tako zaradi reklame
Je pa še izredno veliko stvari, ki so na tej napravi razvite in uporabne npr brezzstopenjska regulacija obratov obtočne črpalke .... vendar je tega preveč, da bi se z vsemi, ki kaj veste ali pa ne o tem podrobno razpravljalo. Pričakuje pa se, da tisti, ki napravo instalira o njej tudi kaj ve.
Drugače pa ja mareee, migaj in pa rentgenx - dobro napravo ste kupili in obrestovalo se vam bo - čeprav vam jih nisem jaz instaliral. Sem pa zelo vesel, da ste prisotni in pišete iz prve roke.
Re: delovanje TČ Zrak Voda kako, kaj, kje.... - mareee - 18.10.2011
"telmos" strokoven odgovor s strani instalaterja TČ
, drugače če koga zanima sem čez poletje montiral števec porabe električne energije SV in ugotovil da je bila povprečna mesečna poraba 1 bojlerja z 2kw močjo 162 kwh/mesec (4 osebe), sem resnično presenečen kako velik strošek predstavlja ogrevanje z električnim bojlerjem (ogrevanje je bilo nastavljeno na economic). Pri hiši imamo dva taka grelnika vode z isto močjo in končen strošek znaša zaokroženo na 40 eur/mesec oz. 320 kW/h (skupaj 5-7oseb), sedaj smo našli glavnega krivca pri hiši glede porabe električne energije je že v priporu
Re: delovanje TČ Zrak Voda kako, kaj, kje.... - rentgenx - 18.10.2011
mare
lepo da je v priporu samo da ne boš lačen alpa ovaden )Šalo na stran. Tudi iz prve roke ti lahko povem,da mi ogrevamo poleti SV za 9 oseb z Daikin HT 14kw in nam števec redno pokaže okrog 185kwh cca kar znese pri GEN-iju okrog 19 dodatnih evrčkov na mesec plusa k gospodinjski porabi elektrike. Kar pomenicca 2€ /osebo za tuširanje, toplo vodo. PA naj upam,da imamo normalne higienske navade :lol: ,da ne bi kdo mislil, da ata s pušo stoji pred banjo in govori da naj se ne kopajo. CEvi za toplo SV niso izolirane, tako je veliko izgub skozi objekt. Resnično sem navdušen nad delovanjem,porabo,tišino,izgledom in nenazadnje dolgo garancijsko dobo ter tudi dokaj poceni ceno z vgradnjo za le tako zmogljivo napravo. Če pogledate ,da bi šli mi" navadni smrtniki"- ali pa lastniki hiš iz 80,90 -setih let na ogrevanje z "normalno" ali pa enkompresorsko napravo , bi morali vložiti v naš zastaran objekt( za današnej čase premalo obložen) okrog 13000€, fasada,okna 5000€,cokel 3-5000€, izolacija strehe (ne vem kolko recimo 2000€), torej skupaj reci piši okrog 25000€ in smo naredili bore malo pri zmanjšani porabi,saj naša nezmogzljiva-potratna peč ,še vedno izgublja enormne količine toplote že s samim delovanjem. Tukaj pa lahko za cca 10k€ in recimo menjavo oken pridemo čisto spodobno čez na hitro. Izolacijo pa lahko počasi odgrajujemo (če hočemo seveda).
Bi pa danes,če bi delal še enkrat hišo,naredil 130m2,talno gretje,velik osteklenih površin,Toshiba estia 8kw, pa taščo iz Štajerske,da ne rabem doge na vrtu :lol:
.LP!