+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Klasična gradnja (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=13)
+--- Tema: Kondenz v kotu, kako sanirati (/showthread.php?tid=34067)
Re: Kondenz v kotu, kako sanirati - nomos - 12.2.2011
Ko se vam pojavijo mokri koti, kot je videti na kar nekaj slikah, najprej preverite stopnjo vlažnosti v vseh prostorih.
Ako je ta nad 55%, potem je vaš problem in rešitev prezračevanje. Pa ne 2x po 2 minuti na dan. Nadzorovano prisilno prezračevanje je pravo za stavbe z vsak dan boljšimi okni in faadami. Na slikah so vidni toplotni mostovi, ki seveda pridejo še posebej do izraza ob notranji vlagi zaradi zadihtanosti hiš, stanovanj.
Kot prav navaja firefly:če je Rh(relativna zračna vlažnost) pod 50%, potem pa začnite popravljat stene, fasade, izolirat toplotne mostove in podobno.
Drugače:
-razvlažilec: gašenje požara, ki ni nikoli končano. Plus glasnost, poraba elektrike, prestavljanje iz sobe v sobo... Ne reši vzroka problema, ampak le rešuje posledice.
-varekina, kemični premazi: nikakor. Zdravju škodliva pacarija, ki nič ne reši, le za kratek čas prekrije plesen
-parna zapora: gradbeniki dobro vedo, da so vsi vremenski pogoji zunaj manj škodljivi za materiale sten, kot notranja vlaga. Zato parna zapora, ki naredi samo to, da zid ni sposoben absorbirati vlage od znotraj. Smiselno in fino za nosilnost in statiko sten, a na ta način je vlaga znotraj še višja. Pa smo spet pri prezračevanju.
Vse, kar opisujem, so lastne izkušnje, ki pridejo z zabijanjem denarja in časa na nepravih koncih. LP
Re: Kondenz v kotu, kako sanirati - Žerjavar - 12.2.2011
Citat:Zato parna zapora, ki naredi samo to, da zid ni sposoben absorbirati vlage od znotraj. Smiselno in fino za nosilnost in statiko sten, a na ta način je vlaga znotraj še višja.Glej kakor koli, smiselno je, da je toplotna prehodnost skizi zid manjša kot skozi okna - površinska temperatura zidu znotraj je višja, kot temperatura notranjega stekla - kondenzacija notranje vlage se najprej pojavi na steklih. Ali je ta notranja vlažnost ustrezna ali previsoka je odvisno od kvalitete oken.Če se vam na šipi z navadnim dvojnim steklom pojavi kondenz še ni panike, če je to na troslojnem navadnem ali na dvoslojnem z emisijskim nanosom (U < 1,4) je to znak za potrebo znižanja vlažnosti = prezračevanje ali razvlaževanje, če vam je všeč zrak z dodatki vonjav ...
Ko sem vam kondenz pojavi prej nekje na steni kot na šipi je to alarm - nujno je sanirati toplotni most ali pa neprimerni razpored materjalov večplastne stene. Kadar je vlaga samo v kotih ali ob robu stene (špalete, ...) je to toplotni most, če je površina večja (vsaj 1/4 ene stene) je neprimerni sestav večplastne stene.
Če je pojav vlage na steni le občasen (zunaj zelo mrzlo ali hladni in vlažno) je možno razvlaževanje ali močnejše zračenje. Če je pojav konstanten za večji del kurilne sezone, pa je nujna sanacija vzroka.
V vsakem slučaju pojavljanja vlage na steni najprej namestite na suhem mestu prostora (predelna stena) vlagomer (ni tako drag, ali pa si ga izposodite) in spremljajte gibanje relativne vlažnosti. Če je večji del časa preko 70 %, premalo zračite, ali pa imate ta prostor znatno nižje temperature kot ostale prostore (razvlaževanje).
Re: Kondenz v kotu, kako sanirati - ataIBA - 13.2.2011
Bom po moji navadi sproti komentiral s krepko pisavo zaradi preglednosti.
kocba Napisal:ataIBA Napisal:Bučnica :twisted: !
Dolgotrajna sanacija je samo na osnovi preprečiti podhlajevanje stene z izolacijo od zunaj!
Pri izolaciji od znotraj je vse odvisno od preprečitve dostopa toplega zraka do hladne stene. Parozapora!
Vse variante zmanjševanja vlage v prostoru pod normalno mejo je napača.
LP
No, na tole pa moram odgovoriti. Ni bučnica g. Grošelj.
Kaj ni bučnica? Zahteva o zunanji izolaciji za preprečevanje hladnega mostu?
Naj predstvim naš problem, ki pa je z aktivacijo prisilnega prezračevanja (brez rekurperacije toplote) uspešno rešen.
Od avgusta smo vseljeni v novo zgrajeno enostanovanjsko hišo zidano s porothermom (na robovih eurovogalniki). Toplotne izolacije oboda (še) ni.
Odkar so zunanje temperature padle pod ničlo so se začeli pojavlati problemi z vlago (beri: s kondenzacijo vodne pare na notranji strani sten - na robovih objekta ter notranjih strneh okenske špalete v spalnici).
Ja, a ni to zaradi tega, ker so bile stene hladne? Temperaturna ralika + % vlage v segretem zraku so osnovni pogoj za kondenzacijo.
Začelo se je v kopalnici na stropu
... saj se v kopalnici dodaja največ vlage. No, pogoj je tuširanje in pranje :wink: ....
v kotu ter splanici, ki meji na kopalnico - seveda zopet v kotu - po celotni višini kota. Ko je zunanja temperatura padla pod -5 se je valga pojavila na vseh kotih objekta.
Pa spet sva na mojem tolmačenju....hock:
Decembra smo imeli na vseh kotih vlažne lise, ki v kopalnici (severna lega) in spalnici (zahodna lega) niti v sončnem vremenu niso več izginile (dočim v dnevni sobi (jugozahodna lega) je).
Mogoče je vlaga izginila zaradi prisojne lege zidu in posledično višje temperature zaradi sončnega segrevanja? Kaki drugi vzrok :mrgreen: ?
Koncem decembra nam je uspelo zagnati prisilno prezračevanje. V roku enega tedna so izginili še "najbolj trdovratni" sledovi vlage. Prezračujemo celoten bivalni del objekta.
S prezračevanjem si dosegel zmanšanje % vlage v zraku. V kombinaciji s segrevanjem objekta so se stene pričele izsuševati. Logično. Enako bi dosegel s prezračevanjem skozi okna, le z verjetno slabšim efektom. Ali bi odpiral premalo ali preveč,....
Ostali pa so sledovi, ki jih bo potrebno prepleskati (grr).
Vsaka šola nekaj stane :? .
Vsekakor pa smo zadovoljni saj je problem odpravljen. Slednjega bi se dalo seveda rešiti tudi z začasno izolacijo na vseh štirih robovih z zunanje strani s cca 5cm izolacije. A sem ravno zadnjič prebiral kakšne težave so z odstranjevanjem izolacije. Če je slednja zalepljena s PU peno prej razbiješ zidak kot da popusti spoj - verjetno bi se mi zmešalo, če bi se moral ukvarjati s tem.
Dobro si rekel. Začasna izolacija ni poceni.
Kakorkoli, tudi pravilno prezračevanje je ključnega pomena za preprečevanje pojava kondanzacije sploh ob upoštevanju dejstva, da brez pomanjkljivosti v gradnji objekt skoraj da ne gre.
Sedaj pa pričakujem razmislek. Začel si z "ni bučnica..." končuješ pa z mojim stalnim tolmačenjem :wink:
Dal sem si podrobno razložiti o sistemih prezračevanja in materialih na tržišču. Pustimo ob strani vse možne proizvajalce. Bistvo je v nečem drugem. Potrebno prezračevanje se je prej opravljalo s slabšim tesnenjem pri starih oknih zaradi netesnosti okvirjev in kril. Z vgradnjo višje kvalitetnih termoizolativnih okenskih sistemov, se je to prezračevanje prekinilo. % vlage v bivalnih površinah se je začel dvigovati, na potrebno večkratno prezračevanje "vsake toliko časa" ni nihče navajen. Logično nam je spalnico in stanovanje zjutraj prezračiti, oditi v službo, temperaturo nastaviti na 18 stopinj (ker nas ni doma). Tudi ponoči je bila temperatura nastavljena nižje zaradi prijetnejšega spanja in varčevanja... Dopoldan ni prezračevanja in vlaga se začne nabirati na hladnejših delih sten. Popoldan ob prihodu domov, ali avtomatika malo prej, šele dvignemo temperaturo na 22 stopinj. Segret zrak začne izsuševati vlažne stene in jih tudi segrevati. Nekatere prej, nekatere kasneje. Tako se tudi začne sprehajati kondenz. Prezračili nismo, ker je potrebno čim prej narediti toplo... Začaran krog!
Zato pa stalno priporočam pravilno prezračevanje in termoizolacijo objekta od zunaj. Prezračevanje s prezračevalnimi sistemi samo ne bo rešilo kondenzacije in vlažnih sten. Sigurno pa ga bo elegantno preprečilo, saj bo bivanje spravilo na enak nivo, kot je bilo pred "zatesnitvijo"!!!!
Nižja je zunanja temperatura, bolj se hladijo stene in bolj suh zrak je zunaj. Regulacija prezračevanja s prezračevalnimi sistemi je spet bolj "nobel", saj padec % vlage pod normalno mejo naredi presuh zrak, suši sluznico, kožo,... Zrak je potrebno navlaževati.
Če skrajšam: prezračevanje s prezračevalnimi sistemi preprosto priporočam neoziraje se ali je objekt izoliran ali ne, saj se prezračuje stalno in sproti. Še vedno dihamo na pljučka :wink: . Nikakor pa ne pričakovati, da bo izolacija objekta postala nepotrebna ali da prezračevanje celo zamenja izolacijo :roll: . Kontrolira se samo nasičenost zraka z vlago, kar pa je tudi pomembno za dobro klimo.
Na kratko :wink: ...
LP
Re: Kondenz v kotu, kako sanirati - rostfrei - 20.7.2011
Pozdravljeni.
Bi prosil za nasvet še v mojem primeru. V bloku smo zasteklili manjši balkon in v njem uredili delovno sobo. Ena stranska stena balkona je betonska in meji na sosedov balkon, ki ni zastekljen. Pozimi je bila ta stena večkrat (še posebej v bolj hladnih dneh) popolnoma mokra (nabirale so se kapljice), tako da se je že začela pojavljati plesen. Iz tega kar sem prebral na tem forumu, je problem zaradi toplotnega mostu, ker je na sosedovi strani (ki ni zastekljena) stena mrzla, na naši strani pa topla.
Zanima pa me, kako lahko saniram stanje. Z zunanje strani ne morem izolirati, ker gre za sosedov balkon. Na notranji strani pa imam, zaradi oken, na voljo le nekaj cm za izolacijo. Kakšno rešitev predlagate?
Hvala za odgovore.
Re: Kondenz v kotu, kako sanirati - ataIBA - 20.7.2011
rostfrei Napisal:.... Na notranji strani pa imam, zaradi oken, na voljo le nekaj cm za izolacijo. Kakšno rešitev predlagate?Dogovori se s sosedom, da na njegovi strani izoliraš steno s 5 cm demit fasado. Če boš izoliral s tvoje strani, bo kljub temu pod stiroporom vlaga in kondenz.
Hvala za odgovore.
LP
Re: Kondenz v kotu, kako sanirati - Žerjavar - 20.7.2011
Citat: Ena stranska stena balkona je betonska in meji na sosedov balkon, ki ni zastekljen.verjetno je 15 cm debela stena. Pri zunanjih -10 in notranjih 20 stopinj je površina stene samo 10 stopinj, pride do kondenza, če je znotraj več kot 50 % vlažnosti. Imaš pa toplotnih izgub 150 W/m2.
Verjamem, da si močno želiš sanirati brez posega na sosedov balkon. Z malce rizika bi šlo z 3 cm izolacije (steklena volna ali XPS), zelo dobro parno zaporo in gips ploščo. Prišel boš na 30 W/m2 toplotnih izgub. Pri 70 % notranje vlažnosti in 90 % zunanje pa boš med izolacijo in betonom na meji kondenzacije. Potrebna je res dobra parna zapora - folijo na vseh 4 straneh dobro lepiti na zid. Jaz bi čez dal še eno folijo, da bi bile dve, bi bolje tesnile ob vijakih za pritrjevanje gipsa.
Pri več kot 3 cm izolacije ne boš uspel.
Re: Kondenz v kotu, kako sanirati - rostfrei - 20.7.2011
Hvala obema za hiter odgovor.
Izolacija stene na sosedovi strani žal ne pride v poštev. Se pa zavedam, da bi bil to pravilen pristop.
Predelna betonska stena je res debela 15 cm. Če pravilno razumem, bi bil postopek tak. Najprej na steno pričvrstim kovinske okvirje debeline 3cm in vstavim izolacijo. Nato nalepim folijo za parno zaporo - bom tako kot predlagate nalepil dve plasti eno čez drugo. Nato pa zaprem z gips ploščo, ki jo pričvrstim z vijaki na okvir.
Ob tem imam še vprašanja:
- ali je kakšna pomembna razlika med XPS izolacijo in stekleno volno, da bi izbral eno ali drugo (še to, ali kamena volna ni v redu)?
- ali folijo za parno zaporo prilepim samo ob robovih stene in prekrivanju folije, ali po celotni površini folije (to bolj v primeru če uporabim XPS, na stekleno volno bi bolj težko lepil
?- če folijo za parno zaporo nalepim v dveh slojih ali je smiselno zaradi boljšega prekrivanja enkrat lepiti v navpično in enkrat v vodoravno smer?
- omenili ste "res dobra parna zapora". S katerim podatkom si lahko pomagam pri izbiri, da bom izbral res kvalitetno folijo?
- ali lahko na to steno kasneje privijačim kakšne police, oziroma ali bi v tem primeru vijaki, ki predrejo folijo za parno zaporo, naredili škodo?
Se opravičujem, ker so vprašanja precej laična, vendar se ne bi rad stvari lotil narobe.
Hvala za odgovore.
Re: Kondenz v kotu, kako sanirati - Žerjavar - 21.7.2011
- Razlika med XPS in stekleno? XPS je enak toplotni izolator, tudi če je zalit z vodo, volna je takrat bistveno slabši. Kamena volna v vodi hitro razpade v kašo - podobno kot časopisni papir. Poudarjam lastnosti pod vplivom vode - sem rekel z malo rizika -ne izključujem možnosti kondenza.
- Folije vmes ni treba lepiti. Medsebojne stike zamakni. Jaz bi raje dal v enem kosu (ustrezna širina).
- Za kvaliteto parne zapore je podatek o difuziji vodne pare -" Sd ", več kot je, bolje je. Jaz sem računal z 80 m.
- Vijak, ki predre folijo ni nevaren (elastična folija je k njemu stisnjena), problem (luknja)nastane, ko ta vijak odvijačiš. Ko vijačiš gips plošče in greš z vijakom mimo nosilca, pusti vijak noter, zraven privijači drugega.
Re: Kondenz v kotu, kako sanirati - firefly - 21.7.2011
Žerjavar Napisal:- greš z vijakom mimo nosilca, pusti vijak noter, zraven privijači drugega.
Ni možno
Vijak ki ni v nosilcu je potrebno odviti ven. Ok, je možno, ampak potem ne moreš prekitati in beliti tam, ker ti vijak "štrli" ven iz plošče :lol:
Re: Kondenz v kotu, kako sanirati - Žerjavar - 21.7.2011
Citat:ampak potem ne moreš prekitati in belitiGlavo odbrusi - pazi na temperaturo vijaka, da folije ne stališ! Ali pa prihrani čas, vijak odvij in imaš v foliji luknjo povečaš možnost kondenza.
Re: Kondenz v kotu, kako sanirati - firefly - 21.7.2011
ne bo šlo... Bo samo "razmesarilo" ploščo okoli tega vijaka...
Ali pa naj si označi kje so točno profili, ker ima majhno površino s tem praktično ni možno da zgreši z vijakom.
Glede na to da bo očitno prvič to delal, priporočam raje uporabo kakega mojstra, ki zna zatesnit folijo...
Re: Kondenz v kotu, kako sanirati - Žerjavar - 21.7.2011
Citat:ne bo šlo... Bo samo "razmesarilo" ploščo okoli tega vijakaZraven si poj: "Franček dela to z občutkom". Možno je, vsak se pa naj sam odloči, kako.
Re: Kondenz v kotu, kako sanirati - firefly - 21.7.2011
:lol: Možno je verjetno vse :lol: Lažje bi bilo v tem primeru stisniti nekaj silikona v luknjo skozi ploščo recimo...
Re: Kondenz v kotu, kako sanirati - Žerjavar - 21.7.2011
Sem še malo poračunal. Če v zaporno folijo narediš eno luknjo 3 mm na 1 m2, si znižal Sd od 80 na 51 m. Ali je to še ustrezna parna zapora?
Re: Kondenz v kotu, kako sanirati - firefly - 21.7.2011
sd zapore dvigni na 200 in dobiš? Me zanima
Mislim da se ovira spremeni v zaporo pri okoli 10 m. Se mi zdi...