+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: Prižiganje in ugašanje kompresorja TČ in overshoot setting (/showthread.php?tid=33787)
Re: Prižiganje in ugašanje kompresorja TČ in overshoot setting - Berghaus - 17.11.2010
Ok, raport.
Sobni termostat nastavljen na 21,5
18:05
zagon ogrevanja
Sobni termostat 21,4
5 minut deluje obtočna, nato zagon TČ
povratni vod 21,5 stopinje
18:10
TČ deluje s porabo 2,25 kW po števcu (toplotne moči ne bom preračunaval, ker ne poznam točen COP), prvič našel TČ na takšni porabi
dvižni vod drži na 33,3 stopinjah
18:15
9-04 zmanjšan na 1
TČ deluje s porabo 1,85kW po števcu
dvižni vod 33,1
18:16
TČ deluje s porabo 1,5kW
18:17
Dvižni vod 32,6
18:30
dvižni vod 33,3
TČ deluje s porabo 1,5kW
18:45
Dvižni vod 32,6
TČ deluje s porabo 1,3kW
19:15
Dvižni vod 32,1
TČ deluje s porabo 1kW (minimalna moč)
Povratni vod 26,5
19:25
IZKLOP TČ
Obtočna deluje
Dvižni vod 29,5 in pada
Povratni vod 26,2
Sobni termostat 21,6!!!!
19:35
Ponovni zagon TČ in to pri dvižnem vodu 27
TČ deluje s porabo 1,8kW
Dvižni vod zelo hitro dvignjen na 33,4
Povratni vod 25,3
19:40
Dvižni vod 33,4 in pada
Povratni vod 25,8 in raste
TČ deluje s porabo 1,4kW
19:45
TČ deluje s porabo 1,1kW
Dvižni vod 31,8
Povratni vod 26,6 in raste
19:55
IZKLOP VSEGA!
Sobni termostat 21,7
Poraba elektrike v tem času (1h:50 min) 2kWh
21:00
Še vedno vse izklopljeno
21:30
Še vedno vse izklopljeno
Sobni termostat 21,8
Delni zaključek?
Termostat definitivno ni "obični" on-off. Ne vem sicer kje, ampak nekje se upošteva inercija, oziroma hitrost dviganja temperature. Samo tako si znam predstavljati izklop sistema pri treh desetinkah pod nastavljeno temperaturo. Ali pa imam zmedene pojme glede histereze, ki jo jemljem kot sinusoido nad in pod set pointom.
Šokiran in zmeden sem nad odzivom talnega! Tu definitivno nekaj ne štima, nihče me ne bo prepričal, da se v pičli uri in pol termostat odzove na talno gretje. No way, tlaki so debeli med 5 in 8 centimetrov. Tu moram najti foro, zaenkrat pojma nimam, v čem je štos. Naj ponovim, sistem je bil ugasnjen od 6h zjutraj, temperatura povratnega voda ob zagonu pa izenačena s temperaturo prostorov. Nobenega kuhanja, nobenega pranja......
V skoraj dveh urah od zagona smo imeli dva vklopa in dva izklopa kompresorja. Če upoštevam nedelovanje preko dneva, lahko to raztegnem na skoraj 14 ur.
Poraba toplotne črpalke v zadnjih 24 urah je 7 kWh!!! Ugotavljam še, kako je to možno....
Re: Prižiganje in ugašanje kompresorja TČ in overshoot setting - Zaspanc - 17.11.2010
berghaus Napisal:Termostat definitivno ni "obični" on-off. Ne vem sicer kje, ampak nekje se upošteva inercija, oziroma hitrost dviganja temperature. Samo tako si znam predstavljati izklop sistema pri treh desetinkah pod nastavljeno temperaturo. Ali pa imam zmedene pojme glede histereze, ki jo jemljem kot sinusoido nad in pod set pointom.Naštudiraj malce kaj je PID regulacija (osnova za stabilno regulacijo sistema), poleg tega je v korektorju komot implementirana še kaka "fuzzy logic", torej nek self-learning algoritem.
Zato pa je "sobni korektor" in ne "termostat"...
Re: Prižiganje in ugašanje kompresorja TČ in overshoot setting - vd - 17.11.2010
ip2004 Napisal:moje mnenje je da paremeter 9-04 ni namanjen podaljševanju časa obratovanja kompresorja, temveč bolj prilagajanu sistema na konkreten ogrevalni sistem. Z višanjem 9-04 se vam bo posledično dvignila tudi temperatura v hiši, kar pa ni zaželeno.
No s tem bi se strinjal, saj na to nekako nakazuje tudi oteževanje spreminjanja s strani daikina (samo 3 min po vklopu). Vendar pa, kaj razumeš pod prilagajanjem sistema na konkreten ogrevalni sistem? Čemu naj bi bil torej namenjen ta parameter
T v hiši se seveda nekoliko dvigne, vendar pa se TČ več ne prižiga tako na pogosto in se potem tudi za daljši čas ustavi, ker je točno to kar sem hotel. Naj še omenim, da je voda šele po vzpostavitvi tega parametra dosegla nastavljenih 25C, prej se je namreč TČ ugasnila še preden je uspela vodo dovolj segreti (in se nato spet prižgala), tako da je takrat imela le 24C (pri setpoint 25).
Citat:Je že kdo poizkusil dati v tem obdobju obtočno črpalko na najvišjo hitrost?
Ja, ne pomaga, pa še sliši se. Trenutno jo imam na 2, razmišljam, da bi probal še na najnižjo.
Citat:Je že kdo poskusil v teh prehodnih obdobjih ponoči sitem ugasniti, saj ima timer?
Jaz sem ga zdaj popolnoma ugasnil - ga trenutno sploh ne potrebujem, kot sem že omenil je šlo bolj za test, ker tudi brez ogrevanja T v hiši ni padla po 20C (lokacija okolica LJ). Ugašanje s timerjem pa mi sicer ne bi kaj dosti pomagalo, saj bi se kompresor še vedno prižigal v 10 min ciklih, ko bi bil vklopljen.
Citat:Glede sobnega termostata: zadeva je uporabna za tiste, ki se jim ne da igrati z prilagajanjem sistema, ko je zadeva enkrat naštimana ne rabiš več termostata - je pa res da pomaga v prehodnih obdobjih - pač vgasne sistem ko je v hiši dovolj toplo.
V to so me prepričevali tudi monterji, zdaj pa nekako ne vem. Termostat ima namreč tudi nastavitve za minimalno dolžino ciklov ipd. , česar kontroler nima, če seveda ne upoštevam 9-04, s katerim to nekako posredno dosežem.
Re: Prižiganje in ugašanje kompresorja TČ in overshoot setting - ip2004 - 17.11.2010
Kaj pa maš to za en termostat?
Si pa zelo lepo napisal kako sistem regulira moč. In če nebi imel termostata in bi delal na nižji temperaturi vode bi se sistem prej ali slej umiril. Edino kar je pri tem problem je dokaj visoka zunanja temperatura, ki kaj hitro privede do tega da je odjem manjši od minimalne moči.
Na kiro hitrost pa imaš obtočno črpalko?
Tvoj opis lepo kaže da je ena od rešitev ogrevanje samo ponoči v prehodnih obdobjih.
Pa še nekaj - sem si ogledal sliko tvojega sistema - ti nimaš zalogovnika za ogrevalno vodo - v talno ti gre voda direktno iz notranje enote, zalogovnik je le za pretočni "bojler".
Re: Prižiganje in ugašanje kompresorja TČ in overshoot setting - ip2004 - 17.11.2010
Tole zgoraj je bil komentar na poročilo od berghausa.
Re: Prižiganje in ugašanje kompresorja TČ in overshoot setting - ip2004 - 17.11.2010
VD,
po mojem mogoče nimaš pravilno balansiranega pretoka po talnem gretju ali pa imaš kako kratko zanko, ki ti hitro vrača toplo vodo nazaj v notranjo enoto. Če je razlika v temperaturi manjša od ca. 2°C se bo sistem ustavil, ker misli da nima odjema - zato ti tudi ne pomaga če zvišaš hitrost črpalke.
Poskusi zapret ta kratke veje pa da vidiš če ti bo dvižni vod dosegal set point
Kateri termostat maš pa ti ?
Re: Prižiganje in ugašanje kompresorja TČ in overshoot setting - Berghaus - 18.11.2010
ip2004 Napisal:Kaj pa maš to za en termostat?
Termostat je tale zadevica:
[url]httpunichr("58")//wwwunichr("46")pacenrunichr("46")freeunichr("46")fr/doc/daikin_altherma_bt_tech_install/IM_EKRTW_ENunichr("46")pdf[/url]
ip2004 Napisal:Si pa zelo lepo napisal kako sistem regulira moč. In če nebi imel termostata in bi delal na nižji temperaturi vode bi se sistem prej ali slej umiril. Edino kar je pri tem problem je dokaj visoka zunanja temperatura, ki kaj hitro privede do tega da je odjem manjši od minimalne moči.
Tole tudi sam opažam, kljub termostatu, Sistem sprva zaniha, potem pa se uvaga, umiri, zbalansira, če lahko tako rečem. Visoko temperaturo pa sem tudi sam že nekajkrat izpostavil, takenako previsoko najnižjo moč črpalke glede na potrebe. Ampak, bo verjetno kmalu zahladilo, pa bo zopet čas za testiranja :lol:
ip2004 Napisal:Na kiro hitrost pa imaš obtočno črpalko?
Srednja pozicija, oziroma ne najhitrejša, ki postane glasna.
ip2004 Napisal:Tvoj opis lepo kaže da je ena od rešitev ogrevanje samo ponoči v prehodnih obdobjih.
Zanimivo. Čojko mi je popolnoma isto predlagal, sistem pa je sam prešel v tak način ogrevanja. Zanimivo mi je zaradi tega, ker ko pogledam na Zeusa, ni takih nočno dnevnih temperaturnih odstopanj, včeraj na primer manj kot 2 stopinji. Pričakoval bi podobno porabo tako ponoči, kot podnevi, pa je razmerje 3/1 v prid nočnemu ogrevanju. Kot kaže, bo danes podobno, zna se celo razmerje povečati. Ok, razumljivo bi bilo, da je ponoči dosti hladneje, tako pa mi ni najbolj jasno, v čem je keč.
ip2004 Napisal:Pa še nekaj - sem si ogledal sliko tvojega sistema - ti nimaš zalogovnika za ogrevalno vodo - v talno ti gre voda direktno iz notranje enote, zalogovnik je le za pretočni "bojler".
Tu mi boste morali malce bolj razložiti pojma, ker stalno mešam relacijo zalogovnik-bojler.
Praviš, da gre direktno iz notranje enote. Iz kje pa potem prefurava toplo vodo obtočna črpalka, ko je TČ izklopljena. Tu ne gre le za prešibavanje preko vej, ker se mi na povratnem vodu odmeri 24 stopinj, naprej v sistem gre pa preko obtočne 28 stopinj. Od kje dobi to razliko? In to laufa tako tudi po pol ure ali več. Med tem časom temperatura sanitarne vode ne pade niti za desetinko. Od nekje mora pobirati toploto? Ali gre pa tudi tukaj za moje nepoznavanje.
Če prepišem podatke:
Srce HPSU sistema je hranilnik toplote, ki shranjuje pridobljeno toploto in jo ob zahtevanem času preda na ogrevalni sistem. HybridCube je hranilnik in je kombinacija akumulatorja toplote in grelnika sanitarne vode, ki deluje po pretočnem principu. Voda v hranilniku je izrazito temperaturno razslojena, kar omogoča maksimalen izkoristek akumulirane toplote.
:?:
Re: Prižiganje in ugašanje kompresorja TČ in overshoot setting - vd - 18.11.2010
Termostata nimam, samo osnovno regulacijo (T predtoka), ki je lahko tudi vremensko odvisna (zunanji senzor).
Glede zank - neke posebno karatke zanke v sistemu ni, tako, da to ne bi smel razlog, poleg tega je najbližji razdelilec vsaj kakšne 4 m od črpalke in se v tej skupni cev povratki iz vseh zank že dobro premešajo. Res pa je, da sistem še ni bil nastavljen. Vsi ventili na razdelilcih so odprti do konca. Čakam namreč na mraz, da bi potem tole bolje nastavil, sistem pa je bil pred tem preizkušen le ob sušenju estriha.
Poigraval sem se še z mislijo, da je mogoče pokvarjen 3potni ventil (da prepušča del toka še skozi bojler in se zato ta hitreje segreje). To bi se mi zdelo precej logično, vendar po pregledu zadeve nič ne kaže da bi bilo tako. Poleg tega tudi imajo tudi drugi podobne težave...
Ključen problem je po moje prenizek odjem, še posebno v teh prehodnih dneh. Da se celo hišo drži na 20C pri največjem mrazu (klima LJ) potrebujem namreč le 2kW po PHPP oz. 2,5kW po zelo pesimističnem izračunu, TČ pa je najmanjša Altherma z nominalno 5,75 kW.
Re: Prižiganje in ugašanje kompresorja TČ in overshoot setting - Merlin1 - 18.11.2010
Dajta napisat kakšno temperaturo imata na dvižnem vodu in na povratku, ko obratuje TČ s polno močjo! Nastavita visoko temperaturo predtoka napr. 35 C sobno temperaturo 30 C sistem pustita teč vsaj 5 minut in odberita temperaturi! Po merjenju sistem povrnita na prejše nastavitve.
Verjetno imata težavo z tem kar vama je napisal @ip2004 pa tudi sam sem vama že omenil.
Re: Prižiganje in ugašanje kompresorja TČ in overshoot setting - ip2004 - 19.11.2010
Citat:Tu mi boste morali malce bolj razložiti pojma, ker stalno mešam relacijo zalogovnik-bojler.
Praviš, da gre direktno iz notranje enote. Iz kje pa potem prefurava toplo vodo obtočna črpalka, ko je TČ izklopljena. Tu ne gre le za prešibavanje preko vej, ker se mi na povratnem vodu odmeri 24 stopinj, naprej v sistem gre pa preko obtočne 28 stopinj. Od kje dobi to razliko? In to laufa tako tudi po pol ure ali več. Med tem časom temperatura sanitarne vode ne pade niti za desetinko. Od nekje mora pobirati toploto? Ali gre pa tudi tukaj za moje nepoznavanje.
Na spodnjem linku si oglej na 16 strani - očitno imaš prav voda v talno ti gre preko spirale za pomoč ogrevanju - to je smiselno če imaš kolektorje - tebi pa dejansko talno pohlajuje zalogovnik za sanitarno vodo.
[url]httpunichr("58")//enunichr("46")rotex-heatingunichr("46")com/fileadmin/prospekte/en/Technische_Unterlagen/FA_E-PAC_0081407644_00_0810_web_GBunichr("46")pdf[/url]
V konkretnem primeru ti pa to lahko tudi krajša čas delovanje kompresorja če imaš visoko temperaturo vode v zalogovniku.
Torej ohladi vodo v zalogovniku in podaljšal boš čas delovanja kompresorja - žena te bo sicer fentala ko se bo šla tuširat, a kompresor bo imel manj vklopov :-)
Re: Prižiganje in ugašanje kompresorja TČ in overshoot setting - Berghaus - 19.11.2010
Saj da ne bo pomote, sem tudi že omenjal, pri nas se je to prižiganje in ugašanje samo od sebe stabiliziralo. Toplotna je nekako prešla v večinsko nočno ogrevanje. Naredita se dva ali tri cikla, kjer zadeva dve ali tri ure laufa nonstop, potem pa se za nekaj ur izklopi. Podnevi je en ali dva cikla.
Sanitarno držimo na 42 in tu ne vidim nekih problemov. Tvoj odgovor, da mi talno pohlajuje zalogovnik za sanitarno vodo ne drži. Tam se temperatura spreminja zgolj in le, če je poraba sanitarne vode. Drugače pa ne trzne niti za desetinko, pa če obtočna preko zalogovnika prefurava v talno tudi dve uri. Temperatura sanitarne vode je popolnoma neodvisna od tega, kako poteka ogrevanje. To pripovedujem iz spremljanja sistema, stalno kontroliram obnašanje, temperature.......da ne boš mislil, da se delam tehnika in da celo poznam način obratovanja zalogovnika. Ker ga ne, niti najmanj :lol:
Re: Prižiganje in ugašanje kompresorja TČ in overshoot setting - ip2004 - 19.11.2010
A si si pogledal shemo povezave zalogovnika - tam se vidi da gre voda skozi špiralo v zalogovniku
Re: Prižiganje in ugašanje kompresorja TČ in overshoot setting - vd - 21.11.2010
Dobil sem uradni odgovor Daikina (mimogrede, pisal sem na avstrijsko podružnico, odgovor pa dobil iz srbske):
1. On/off se dogaja, kot smo ugotovili tudi sami, zaradi premajhnega odjema TČ. To se dogaja zaradi predimenzioniranosti TČ (sicer imam najmanjši model, pa bi očitno rabil še manjšega...)
2. Kot trdi Daikin tudi najboljši inverter ne more delati od 0% naprej, ampak se prične šele višje zaradi poganjanja olja (?).
3. Predlagane rešitve s strani Daikia:
- nastavitev overshoot (kot že opisano v prejšnjih odgovorih)
- nakup termostata in nastavitev histereze ogrevanja
- vgradnja dodatnega hranilnika
Vse predlagane rešitve smo obdelali že v predhodnih postih. Veseli pa me, da je overshoot tudi uradna rešitev.
Mimogrede, koliko stane termostat?
Re: Prižiganje in ugašanje kompresorja TČ in overshoot setting - ip2004 - 22.11.2010
Vsaka tehnologija ima svoje omejitve - trenutni gredo najniže Toshibine Estie.
Po moje je še najenostavnejša rešitev da si s timerjm nastaviš da črpalka dela le ponoči v teh prehodnih obdobjih. Deluje lahko tudi le nekaj ur in to na višji temperaturi recimo 35, tako da zagotoviš energijo za čez dan, pa še ugaša se manj, pa obtočno črpalko vsaj na drugo hitrost.
Re: Prižiganje in ugašanje kompresorja TČ in overshoot setting - afternine - 22.11.2010
ip2004 Napisal:je še najenostavnejša rešitev da si s timerjm nastaviš da črpalka dela le ponoči v teh prehodnih obdobjih. Deluje lahko tudi le nekaj ur in to na višji temperaturi recimo 35
Drži, sam si tudi tako pomagam, vendar NI to tisto pravo.
Nekaj višja poraba elektrike, ker goniš TČ na višjo temperaturo kot bi jo sicer, se skompenzira z manjšo porabo elektrike zaradi krajšega delovanja obtočne črpalke (do 2kWh dnevno). Tako, da na koncu neke (velike) razlike v porabi ni, moraš pa se ukvarjati z timerji in ocenjevanjem, koliko časa naj TČ greje in s kakšno temperaturo. Skratka - ni to to.
bye