+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: TČ zemlja voda moč (/showthread.php?tid=81208)
RE: TČ zemlja voda moč - marsus - 13.12.2021
Remi,
Črpalka ima 10 prestav, v tabeli, ki si jo prilepil so predstavljene 1,3,5,7 in 10 prestava (2 - 1800, 4 - 2600, 6 - 3500 vrtljajev...)
Moč črpalke sem omejil na 4,5 kw pri B0, kar trenutno pomeni slabih 5 kw v peti prestavi pri B3. Tako da to drži, hiša rabi cca 4,2 kw pri -12.
Napisal si, da merilci kažejo pretoke na obeh sondah - v 1 prestavi 10l, v 5 pri SV 16l.
Ali vsaka sonda kaže 10l/min? Ker sta 2 paralelni, torej 20 l/min?
Vsaka sonda ima svoj merilec, tako je, vezani sta vzporedno, torej 20l/min.
Ali TČ med delovanjem prikazuje trenutno modulacijo kompresorja in pretok?
Na prvem nivoju kaže modulacijo, odprtost ekspanzijskega ventila, manjko ali višek energije ki ga črpalka ustvarja, v globokem servisnem meniju, pa vse.
Kaj pa energijo, pridobljeno iz zemlje ali ogrevalno energijo? So na voljo tudi podatki za daljše časovno obdobje? Ne, do sedaj še nisem našel.
Še vedno pa so lahko v sondi zračni mehurji. Če zapreš eno sondo in nastaviš obtočno črpalko na maximum in jo poganjaš 2-3 ure, bi se morala sonda odzračiti (brez delovanja kompresorja). Enako narediš še za drugo sondo. Mogoče ima TČ kakšen menu za odzračevanje?
V soboto sem izvajal ravno to, poizkušal sem odzračevati sonde, ampak z vklopljenim kompresorjem. Prvo 1h sondo 1, pri polni obremenitvi v 5 prestavi, po tem času je sonda dosegla temp. 1/-1 in se stabilizirala. Nato še 1h sondo 2, pogoji so bili malenkost ugodnejši (manj odprt eksp. ventil), sonda je dosegla 1,4/-0,8. Test seveda ne prikazuje čisto popolnega stanja, ampak nakazuje, da sta sondi skoraj enakovredni. V sondi 2 je bilo več zraka. Črpalka vira je delovala na 100%, v sondah je še kr nekaj zraka, ne vem ali ga je vgrajena črpalka zmožna odstranit.
Sašo,
naša hiša se da ogrevat z 6 kw on/off, katere se vežejo z 100 sondami, mi imamo 60 m več sonde. Sonda pa tudi ne more biti v tem kratkem času iztrošena ali poddimenzionirana za 3-4 kw hladilno moč v teh dneh.
Ti na forumu priporočaš 6 kw Nibe inv. in 150 m sondo, to je skoraj enako kot pri nas, tako, da očitki o varčevanju žal niso na mestu.
lp.
M
RE: TČ zemlja voda moč - sassapo - 13.12.2021
Nikakor ti nisem hotel karkoli očitati. Če si tako razumel, se resnično opravičujem.
Je pa tudi potrebno vedeti, da energijske izdatnosti ne moreš merit samo z metrom.
Je v povprečju kar precejšnja razlika v izdatnosti ene vrtine 150m ali dveh po 75m.
Zelo, velike razlike pa lahko nastanejo tudi pri sami lokaciji, kot tudi mikro lokaciji vrtine. Skoraj vedno velja, da je vrtina nekaj 100m više v hrib precej manj izdatna, kot tista v dolini.
RE: TČ zemlja voda moč - remi - 13.12.2021
@ n1ght0wl Napisal:@remi, kje si dobil vir podatkov za ta graf? Mene zanima podoben graf za Calibro 7.http://www.tcmadmin.thermia.se/docroot/dokumentbank/BWCA01TD0602_X028161en.pdf
RE: TČ zemlja voda moč - remi - 13.12.2021
20l/min je cca 2.8kW hladilne moči in cca 3.5kW ogrevalne, torej med 3. in 4. prestavo. Drži?
@andrej777 je pripel grafe za Thermio v svoji temi:
https://www.podsvojostreho.net/forum/showthread.php?tid=74627&pid=946382#pid946382
Tole je priporočilo Nibe-ja za dimenzioniranje kolektorjev in sond:
https://up.picr.de/20801697lx.jpg
Ena globlja sonda prinaša višje temperature kot dve plitkejši. Pri dveh sondah tudi ni možnosti za turbulentni tok, še posebej ne pri inverterjih.
@marsus, mogoče je pri tebi, ravno zaradi razdelitve v dve sondi, vstopna temperatura toliko nižja od pričakovane.
RE: TČ zemlja voda moč - marsus - 14.12.2021
Sašo vem in ni bilo tako razumljeno in moja izjava tudi ni bila tako mišljena.
Hočem samo, da bodo potencialni investitorji imeli čimveč informacij za lažjo izvedbo investicije.
Pomembno je predvsem to, da če živite v kakšni alpski dolinici na višjih legah je potrebno dodati 50% dolžine na tisto, ki vam jo predlagajo vrtalci in potem si na varnem. (To kažejo podatki in izkušnje iz tega foruma)
Remi
Pri dveh sondah tudi ni možnosti za turbulentni tok, še posebej ne pri inverterjih.
Se strinjam, pri manjši potrebi pri ogrevanju, zagotovo ne prihaja do tur. tokov. V 4 in 5 prestavi pa črpalka vira deluje na 100 % (merilci pretokov na 16 l/min oz. do konca, črpalka je ista kot pri andrej777 ), tam pa verjetno prihaja do tur. tokov.
@marsus, mogoče je pri tebi, ravno zaradi razdelitve v dve sondi, vstopna temperatura toliko nižja od pričakovane.
Mogoče se je pa pri nas vse poklopilo žal. Razdelitev na dve sondi, slab tok podtalnice, nadmorska višina - vem za več 80m sond malenkost nižje po dolini na 400 nmv, ki dajejo na začetku dobrih 12 stopinj. Če svojim prištejem 4 stopinje pridem na 7-8 stopinj sredi decembra pa smo tam
.
RE: TČ zemlja voda moč - blautherm - 14.12.2021
Tole pa zdaj ne razumem. Enkrat je govora o geosondi potem o sondah pa podtalnici. Malo je razlika če delaš geosondo ali pa vrtine za izkoriščanje podtalnice...
Kolikor je meni znano so tisti višje ležeči npr. na Pohorju v boljšem položaju za geosondo, ker so na kamnini in v takem materialu geosonda, če je dobro zalita z bentonitom najboljš deluje. Mi loleki v dolini, ko pa mamo neki krš lapor je pa tak tak in rabimo metre, tu ni za šparat pri dolžini, kot Sasspo pravi.
Majke mi je pa Sasspo edini majster, ki pravi najprej vrtina pol ostalo. Vsi ostali inštalateri bi pa najprej pobrali šuške za sebe vrtina bo pa že nekak...
Pa še to
Avtor teme pravi:
"Teorija kaže naslednje (priponka)...in kot rečeno TČ zemlja voda (vrtina) 5,4kW Vaillant, naj bi bila dovolj.
Bolj se nagibam k inverteski NIBE ali Thermia 8 kW."
Tale teorija preračun izgub po DIN EN 12831 je v tem primeru brezveze. Koliko je videti iz U-jev avtorjeve konstrukcije hiše se gre za neko precej NEH (en zid je sicer malo čuden) in v tem primeru ta izračun ne velja, ker je vse skupaj predimenzionirano.Koliko vem so ta standard dopolnili in se v tujini to že uporablja, samo bo trajalo par let da pride do nas..
Narediti je potrebno izračun po PHPP-ju. Barabe projektanti to vejo pa še zmeraj lupijo narod.
Sem jaz isto nasedo, mam preračun, ki si ga lahko nekam zataknem
RE: TČ zemlja voda moč - remi - 16.12.2021
@blautherm,
Prednost dveh krajših geosond pred eno daljšo bi bila lahko v primeru, da so v zgornjih plasteh vodne žile ali podtalnica, ki okolici sonde dovajajo stalno energijo.
Če gresta skozi to mokro področje 2 sondi, lahko nabereta več toplote kot ena sama.
S PHPP izračunaš potrebno letno energijo za ogrevanje celotne stavbe, ki upošteva sončne in notranje dobitke.
DIN EN 12831 pa je izračun moči ogrevalne naprave za dneve, ko ni sonca in notranjih dobitkov. Izračuna se potrebno moč za ogrevanje vsakega posameznega prostora in na osnovi tega se potem dimenzionira moč ogrevalnih teles (talno/radiatorji).
PHPP tudi omogoča hiter izračun moči ogrevalne naprave s pomočjo specifičnih transmisijskih izgub (HT v W/m2K), podatkov o geometriji stavbe, notranje in projektne temperature ter vrste prezračevanja.
Glavna razlika med obema je, da DIN 12831 dela z vsoto moči po prostorih, PHPP pa obravnava stavbo kot en sam prostor znotraj toplotnega ovoja stavbe.
Če ti je do tega, da bo v vsakem prostoru inštalirane dovolj moči za ogrevanje, potem poleg PHPP naročiš še DIN 12831. Če ga ne, se ti lahko zgodi, da bo npr. v prostoru z zelo veliko površino oken, inštalirane premalo moči (ker odstopa od povprečja hiše). Drug pogost primer je kopalnica, ki ima npr. dve zunanji steni in nima talnega pod tušem in kadjo). Zaradi tega moraš potem segrevati ogrevalno vodo na višjo temperaturo, kar v kombinaciji s TČ pomeni manjšo učinkovitost.
RE: TČ zemlja voda moč - blautherm - 17.12.2021
@remi
To je meni vse jasno. Težava je v tem, ker DIN12831 predimenzionira potrebe v primeru NeH in tega se na severu zavedajo. Zato so mislim da 2017 izdali DIN12831-1, ki bi naj to težavo odpravil. Pa so ga potem 2018 potegnili nazaj. Ne vem točno kaj ni špilalo. No od 2020 pa zdaj velja, da je v veljavi DIN/TS 12831-1:2020-04 v kombinaciji z DIN EN 12831:2017. Kdaj bo to pri nas kdo upošteval pa ne vem.
Pač nisem imel sreče s projektantom, lahko bi mi dal opombo, čuj majster tole je malo predimenzionirano, naredimo še PHPP, tak pa tema. Tako, da sem moral potem to vse sam študirat.
Se pa strinjam, da znajo biti kopalnice problem. Zato sem še enkrat poiskal projektanta (čisto enega drugega, z "dr." titulo), da mi je preračunal talno. Evo spet sn naletel na bisera, mi je za NEH izračunal temperaturo predtoka 45˘C za TČ. Kaj te naj s tem.
Potem sem kontaktiral eno firmo, ki se samo s talnim bavijo. Sem dobil nasvet, da nujno rabim regulacijo z motornimi pogoni, da brez tega bo vse bolj bogo.
No, pol sem pa po svoji pameti naredo talno na razmak 10 v kopalnicah pa na 5. Pa bomo videli al sem ga pihno ali pa bo delovalo. Raje sem jezen na sebe da sem ga usral, ko pa da me drugi nafomflajo.
RE: TČ zemlja voda moč - trance0 - 17.12.2021
Blautherm, po mojem si prav naredil, ko si dal razmak cevi 5 cm v kopalnici.
