+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: Dilema pri izbiri TČ voda-voda (/showthread.php?tid=65320)
Re: Dilema pri izbiri TČ voda-voda - telmos - 25.4.2016
Končni rezultat je isti, kot na začetku. Se ne izplača! Za tako hišo iz takih globin je enostavno najboljša stroškovna in delovna rešitev zrak voda.
Re: Dilema pri izbiri TČ voda-voda - ance - 25.4.2016
Ah, Telmos.
Najboljša stroškovna rešitev za tako hišo je sigurno navaden elktrični glerec in nič drugo. Vse drugo je vstran metanje denarja pri tako majhni porabi.
Re: Dilema pri izbiri TČ voda-voda - JaBK - 25.4.2016
nič ni tako zelo sigurno, dokler ne izvemo, koliko SV porabi in kako jo misli ogrevati. SV je dilbrejker pri taki bajti. in kot drugo, katero Z/V. Pri tem ne mislim samo znamke, ampak predvsem ali jakost izbira po "švedsko" ali po "slovensko"? že tu je lahko 50% razlika.
saj si lahko izračuna, če se mu da. ni neka višja matematika. če pa je odločen za voda/voda, je pa itak brez veze razpravljati. Na koncu karkoli bo naredil, bo zadovoljen, ker se bo v vsakem primeru poceni grel in bo tak ali tak prepričan, da je naredil prav. To je pa tudi nekaj vredno.
Re: Dilema pri izbiri TČ voda-voda - urosbe - 25.4.2016
Očitno sem s podano vrednostjo PHPP povzročil, da gre veliko odgovorov v napačno smer. Teme nisem odprl z namenom, da se odločim ali izbrati sistem voda-voda ali kaj drugega, temveč da pridobim kakšno priporočilo pri izbiri prave TČ ali izkušnjo obstoječih uporabnikov sistemov voda-voda. O teh črpalkah je namreč na forumu še najmanj govora.
Kar se porabe SV tiče, sem trenutno edini predstavnik moškega spola v družini in moj delež porabe je verjetno zanemarljiv v primerjavi s porabo nežnejšega spola
V prihodnosti bo verjetno poraba kvečjemu še večja, zlasti pride ta mlajša generacija v najstniška leta. Tako da na tem delu se ne bi upal trditi, da spadamo v šparovni razred, kljub temu da bo v hiši zgolj tuš, brez kadi.Torej, če se ne omejujemo toliko na potrebe, ki jih bo imela naša hiša po ogrevanju, in upoštevamo dejstva...
- da imamo 30m vrtino že izdelano z vodo na globini 19,5m in pridobljena vsa dovoljenja
- da bi ogrevali 220m2 hiše s talnim gretjem
- da bi želeli poleti hišo s tem sistemom tudi hladiti (bodisi preko talnega gretja, bodisi preko dveh stenskih konvektorjev, za katere smo pripravili predinštalacijo)
- da bi podtalnico želel uporabiti tudi za splakovanje WC kotličkov, pralni stroj, zalivanje trave, vrta in pranje avtomobila
- da Utility prostorsko ni pretirano razkošen
... katero TČ bi mi svetovali? Lahko tudi prednosti/slabosti, ki ste jih do sedaj pri posameznih TČ spoznali (tisti ki jo imate oz. tisti ki jih vgrajujete)?
- Nibe 1245-5 (integriran 180l bojler)
- Gorenje Aquagor 7 + bojler
- Kronoterm WPG-07-1 HT + bojler
- Vaillant flexoTHERM VWF 57/4 + bojler
- Vaillant flexoCOMPACT VWF 58/4 (integriran 170l bojler)
- Dimplex...
je pri nas sploh še kakšna na voljo?
Potopna črpalka Grundfos SQ 2-35 220V bi ustrezala za opisani namen?
Do sedaj sem ugotovil, da je npr. Nibe iz prostorskega vidika super, saj je izredno kompaktna in jo lahko potisneš s hrbtno stanjo ob steno, saj ima priključke zgoraj. Gorenje, Kronoterm in Vaillant če sem prav videl, imajo vsi priključke od zadaj, kar bi pri Gorenju Aquagor npr. še nekako šlo (58cm globina TČ + 20cm za cevi), pri Vaillant flexoCOMPACT VWF 58/4 pa jo imam npr. s svojimi 72cm globine + 20cm za cevi že sredi Utility-ja, tako da če bi bilo iz vidika morebitnega vzdrževanja dopustno, bi jo morda lahko zarotiral pravokotno in ob steno postavil s stranico.
Re: Dilema pri izbiri TČ voda-voda - sassapo - 25.4.2016
Kompaktnih naprav (vse v enem) je na trgu še precej, ena najboljših je THERMIA diplomat G3, katera greje sanitarno vodo s pregretimi parami, kar pomeni zelo visoko temperaturo sanitarne vode, tudi preko 80°C brez posledic na izkoristek.
Še največji problem sam vidim v porabi omenjene cevne črpalke. Sam bi vsekakor priporočil potopljeno ponorno vrtino in črpanje vode za ostale potrebe iz nje, za primarno črpalko bi pa izbral notranjo moči 150W
Ker bo vključeno pasivno hlajenje, je predizmenjevalec tako obvezen in ni potrebe za namensko voda voda
Re: Dilema pri izbiri TČ voda-voda - Merlin1 - 25.4.2016
V poštev bi prišla tudi Viessmann Vitocal 222 g. Kljub temu, da ima vgrajene vse priključke zgoraj, bo problem pasivno hlajenje, ki potrebuje NC box, ali da to izvede monter v malo večjih merah. Dvomim pa da bo zato dovolj prostora nad njo.
Link: [url]httpunichr("58")//wwwunichr("46")viessmannunichr("46")si/sl/stanovanjska-zgradba/toplotne-crpalke/toplotne-crpalke-zemljavoda/vitocal-222gunichr("46")html[/url]
Re: Dilema pri izbiri TČ voda-voda - bp_ - 26.4.2016
urosbe Napisal:Teme nisem odprl z namenom, da se odločim ali izbrati sistem voda-voda ali kaj drugega, temveč da pridobim kakšno priporočilo pri izbiri prave TČ ali izkušnjo obstoječih uporabnikov sistemov voda-voda.Dobil pa si relativno konsenzualen odgovor, da je v tvojem primeru najbolj ekonomičen nakup elobloka za gretje (in navadne klime za hlajenje, ki bo tudi energijsko bolj učinkvita od pasivnega hlajenja) ali pa poceni zrak-voda, vrtino s potopno črpalko pa lahko še vedno uporabljaš za zalivanje. Če ti denar ni ovira, ti je bila priporočena Thermia Diplomat G3 6kW zaradi boljše priprave sanitarne vode (ali pa celo Diplomat inverter, ti segreje še bazen preden rečeš keks). Vse kar je vmes pa so kompromisi in tehtanja, ki jih vsak dela malenkost drugače. Ti si recimo omejen s prostorom, pri meni je bila precej pomembna tudi cena.
Sam imam podoben sistem kot si si ga zamislil ti, vključno s predpripravo za vodne konvektorje, zalivanjem in kotlički, le vodo imam na 6m globine in nimam potopljene ponorne vrtine in imam večjo ocenjeno potrebo po toploti nekje 25kWh/m2a za 180m2 in toplejšo vodo. Porabe in COP črpalke posebej nisem meril, je pa celotna poraba elektrike za hišo v enem letu bila nekje 5,5 MWh. Aquagor dve sezoni dela zaenkrat brez težav, poleti sem moral prestavljati en termometer in nastavitve, ker mi je sicer šla v talno prehladna voda. Brez konvektorjev poleti je hiša relativno hladna, je pa zrak v hiši bolj vlažen tam do 65%rv, tako da se dvig temperature v hiši občuti bolj kot zunaj (će recimo pozabimo spustiti kakšno večjo žaluzijo). Glede na to, da imaš mrzlo vodo v vrtini, bi ti konvektorji verjetno zrak uspeli vedno razvlažiti (le v konvektorje ne smeš spuščati tiste vode, ki jo namešaš za v talno, ampak direktno tisto, ki pride iz (pred)izmenjevalnika).
Re: Dilema pri izbiri TČ voda-voda - remi - 28.4.2016
@sassapo je predlagal črpalko v kurilnici in sesalno ter ponikalno vrtino na isti globini. S tem dobiš zaprt sistem in je dovolj navadna obtočna črpalka (poraba par 10 W), ki mora premagovati samo padec tlaka v ceveh. Tak sistem je možen, če je voda na globini < 10 m (cca 8m). Torej pri tebi odpade.
Glej opis sistema:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.energiesparhaus.at/denkwerkstatt/allgemein_a.asp?Thread=39947_1">http://www.energiesparhaus.at/denkwerks ... ad=39947_1</a><!-- m -->
Malo poskrolaj navzdol do skice. V nadaljevanju so še fotografije vodnjaka in kurilnice, da dobiš občutek o potrebnih “dodatnih elementih” v kurilnici (izmenjevalec, ekspanzijske posode).
Druga varianta za varčevanje pri potopni črpalki je frekvenčna regulacija, če je točka obratovanja izven krivulje in če prihranek upraviči nakup regulacije (cca 400€).
Za 32m in pretok 1,4m3/h Grundfos konfigurator kot najprimernejšo izbere SP 3A-6. Točka obratovanja leži blizu krivulje, zato z regulacijo nič ne pridobiš. Ali premer 4" ustreza?
1,4 m3/h je pretok za 6kW TČ.
Nivo vode: 19m pod površino.
Črpalka na globini: 25m pod površino (morda je lahko manj?)
Višinska razlika: 25 m + 2 m nad površino -> 27m
K temu je treba prišteti še padec tlaka v ceveh: cca 5m
Črpalka mora premagovati 27m + 5 m -> 32 m
Ta črpalka bi porabila od 450W. Gledati moraš podatek P1 za električno moč in NE P2 za mehansko moč, ki je samo 50-60% električne.
SQ in SQE sta bolj vitki (3”), vendar imata višjo porabo kot SP. Konfigurator kot najprimernejšo vrne SQ 1-50.
Poglej si še Stiebel Eltron WPC 04 ali 05 Cool. Ima integriran bojler, pasivno hlajenje, vse priključke zgoraj in dimenzije 1925/600/700.
Glej dimenzije na strani 241: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eltron.si/files/www.veto.si/PROJEKTANTI/Stiebel-Eltron/toplotne-crpalke--stiebel-eltron-2013.pdf">http://www.eltron.si/files/www.veto.si/ ... n-2013.pdf</a><!-- m -->
Gre za zemlja/voda, ponujajo pa tudi dodatni vmesni izmenjevalec (glej stran 300).
Od Nibe dobavitelja zahtevaj hidravlično shemo, po kateri mora biti narejena kurilnica in potem naj ti tvoj inštalater da ponudbo na to shemo. Pri Nibe on-off modelih zahtevajo zalogovnik, ki ga ti nimaš kam dati, zato se dobro pozanimaj.
Za potrebe WC-jev, zalivanje, …, potrebuješ ločeno črpalko. Ne moreta dva sistema v istem času krmiliti iste črpalke. Če bo startala TČ in aktivirala potopno črpalko, hkrati pa še nekdo potegne vodo v WCju, se mora kotliček takoj ponovno napolniti.
Imaš PZI strojnih in elektro inštalacij? Večina tega, kar sprašuješ, je naloga projektantov: razporeditev v kurilnici, določitev črpalk za ogrevanje in hišni vodovod, pozicija elektro omarice, omarice za talno gretje, dimenzijska ustreznost rekuperatorja, …
Re: Dilema pri izbiri TČ voda-voda - cheba - 28.4.2016
Zalogovnik bo verjetno vsaj priporočljiv, če ne nujen, glede na to, da je že najmanjša črpalka cca 6x predimenzionirana pri temp okrog ničle?
Re: Dilema pri izbiri TČ voda-voda - urosbe - 28.4.2016
Zahvaljujem se za toliko informacij!
PZI inštalacij so izdelali v sklopu PZI-ja hiše, vendar je v mojem primeru žal le delno uporaben. Izdeloval ga je namreč projektant, ki s pasivnimi hišami, ki potrebujejo tako malo energije, verjetno nima dosti izkušenj, saj so v marsičem pretiravali. Že cena v popisu (73.000€+DDV za komplet inštalacije) je absurd.
So mi pa ravno v PZI-ju predlagali Nibe zaradi kompaktnosti in sicer 1255-6 z inverterskim krmiljenjem kompresorja (1,5-6kW), potopno črpalko Grundfos SP 1-14 in frekvenčni regulator za krmiljenje potopne črpalke (preko signala 0-10V). Vendar pa dobavitelj, ki zastopa Nibe na našem trgu, pravi, da ne ve kako bi ta sistem v praksi vzpostavili, zato so mi raje svetovali on-off model 1245-5.
Glede širine vrtine sem preveril na poročilo - uporabili so 114mm PVC cevi, bom pa v praksi izmeril ali to pomeni notranji fi 114mm ali zunanji. Če je notranji, potem imam na voljo vrtino širine 4,48", če gre za zunanji fi, bo pa verjetno za 4" (=101,6mm) preveč na tesno.
Na to, da potopna črpalka ne more delovati sočasno za več porabnikov, me je opozoril že izvajalec, sem bil pa začuden, ko je prišel na ogled izvajalec, ki montira Kronoterm in Gorenje, ki pa je trdil nasprotno, saj naj bi potopna črpalka konstantno vzdrževala tlak in je dovolj zmogljiva, da nudi zadosten pretok vode tako za TČ, splakovanje kotličkov, kot ostalo predvideno porabo. Sicer sem kasneje v ponudbi videl, da mi je ponudil Grunfos SQE3-65, ki je 2.5x dražja (v primerjavi z npr. SQ 2-35) in ima že CU 301 krmilno enoto, ki zna vzdrževati konstanten tlak.
Nisem si mislil, da se bom moral poglabljati v takšne detajle, da izberem optimalen sistem
Re: Dilema pri izbiri TČ voda-voda - ance - 28.4.2016
Malo za primerjavo. Z denar ki ga boš dal samo za potopno črpalko (900 eur) se jaz v pasivni hiši grejem 13 let. (drva/1,5m3 na leto=75eur).
Re: Dilema pri izbiri TČ voda-voda - yan1234 - 28.4.2016
remi Napisal:@sassapo je predlagal črpalko v kurilnici in sesalno ter ponikalno vrtino na isti globini. S tem dobiš zaprt sistem in je dovolj navadna obtočna črpalka (poraba par 10 W), ki mora premagovati samo padec tlaka v ceveh. Tak sistem je možen, če je voda na globini < 10 m (cca 8m). Torej pri tebi odpade.
…
Zakaj je omejitev pri 8 metrih?
Re: Dilema pri izbiri TČ voda-voda - sassapo - 28.4.2016
urosbe... če ti gre v vrtino 4" 3f črpalka (luknja mora biti min.110mm) lahko s frekvenčnikom rešiš tako TČ kot hišni vodovod. V primeru premajhne luknje (100mm) boš moral poseči po dveh 3" črpalkah. Hišni vodovod spodaj in ovalna priključna cev, da bo še prostor za črpalko ogrevalne naprave. Seveda boš potreboval še hidrofor posodo za vodovodni del. 3" črpalke so visoko vrteče in 3x bolj podvržene obrabi rotorja kot 4". Seveda gre tudi z eno samo, bo pa poraba x 2, če boš hotel imeti dovolj tlaka v vodovodu in dovolj pretoka za TČ. Kot sem ti že napisal, ti v tem primeru predlagam precej predimenzionirano TČ, s katero boš prišparal polovico energije potrebne za obratovanje cevne črpalke.
Še vedno je pa daleč najboljša rešitev enako globoka ponorna vrtina in v njej črpalka za vodovod.
remi... vrtine so lahko poljubno globoke. Črpalka mora samo zagotavljat ustrezen pretok pri padcu tlaka skozi vse cevovode, izmenjevalnik in nepovratne ventile. Jasno da morajo biti cevi obeh vrtin dovolj potopljene, da eleminiramo vsako možnost zraka.
Re: Dilema pri izbiri TČ voda-voda - bp_ - 28.4.2016
urosbe Napisal:PZI inštalacij so izdelali v sklopu PZI-ja hiše, vendar je v mojem primeru žal le delno uporaben. Izdeloval ga je namreč projektant, ki s pasivnimi hišami, ki potrebujejo tako malo energije, verjetno nima dosti izkušenj, saj so v marsičem pretiravali. Že cena v popisu (73.000€+DDV za komplet inštalacije) je absurd.S precej "pameti" v električnih inštalacijah, ki ti za kakšen red velikosti ali dva podražijo ta del investicije, mogoče predvidena cena niti ni tak hud absurd.
So mi pa ravno v PZI-ju predlagali Nibe zaradi kompaktnosti in sicer 1255-6 z inverterskim krmiljenjem kompresorja (1,5-6kW), potopno črpalko Grundfos SP 1-14 in frekvenčni regulator za krmiljenje potopne črpalke (preko signala 0-10V). Vendar pa dobavitelj, ki zastopa Nibe na našem trgu, pravi, da ne ve kako bi ta sistem v praksi vzpostavili, zato so mi raje svetovali on-off model 1245-5.
Sistemi voda voda z odprtim krogom so tudi relativno redke inštalacije zaradi raznih zakonskih restrikcij po svetu.
Projektant se ti je kar potrudil, in je našel rešitev z res minimalno močjo, verjetno pa jih v praksi ni videl kaj dosti zaradi prej opisanega. Problem pa je, da zastopnik NIBE, ve ali pa ne zaupa, da bo krmilje 1255-ke znalo prav regulirati potopno črpalko in se boji, da bo ostal z nezadovoljno stranko in neplačanimi računi (osnovna dokumentacija regulacije potopne črpalke ne predvideva!!), in predvidevam pri tem, da zastopnik ni "vodovodar" (vsaj jest sicer poznam par takih), ki se vseh "novotarij", še posebej, če imajo karkoli opraviti z elektriko bojijo kot hudič križa oz. delajo po receptih.
Vhod 0-10V je relativno običajen pri frekvenčnih krmilnikih motorjev, da pa bo vse lepo špilalo kot delujoč sistem, pa bi bilo dobro to prej skupaj preizkusiti, kar je lahko en razlog za nezaupanje. Bolj verjetno pa je, da nisem pa videl po kratkem pregledu dokumentacije ustreznega izhoda, (na črpalki in AXC40 so sami relejski izhodi, eden je tudi za vklop/izklop potopne črpalke). Inverterji so pri geotermalnih sistemih novost, mogoče imajo zato še porodne težave, ali pač tega zaradi redkosti zavestno niso vključili v podprte primere uporabe, ali pa pride kak dodaten modul za to ven morda kasneje (ali pa je tudi že na voljo).
Re: Dilema pri izbiri TČ voda-voda - sassapo - 28.4.2016
Veliko krmilj ima izhod 1 - 10V katerega poljubno konfiguriraš (še Gorenje Aquagor)
Problem je v sami cevni črpalki, če ni luknja dovolj velika zanjo, ne pomaga nobena še tako veleumna žavba.