+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Napeljave (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=17)
+--- Tema: Priprava elektro omarice za priklop agregata (/showthread.php?tid=55278)
RE: Priprava elektro omarice za priklop agregata - gregorjanc - 9.8.2023
Sam imam takole če ti bo v pomoč...
RE: Priprava elektro omarice za priklop agregata - mirator - 9.8.2023
Tvoja shema je za TT sistem ozemljevanja in trifazni agregat. Če bi imel še ozemljen agregat, bi bilo vse tako kot mora biti.
Ko boš preklopil na agregat, ti v primeru preboja faze na na kakšno ohišje, FID ne bo deloval, ker tokokrog okvarnega toka ni zaključen. Ta bo zaključen, če bo ozemljen tudi agregat oz zvezdišče generatorja pri agregatu.
V bistvu imaš, če je tako izvedeno, kot je narisano, dva sistema ozemljevanja. Ko je priklop na omrežje je TT sistem, ko pa na agregat pa IT sistem ozemljevanja.
RE: Priprava elektro omarice za priklop agregata - gregorjanc - 10.8.2023
Mirator misliš ozemljitev agregata preko hišnega TT sistema?
RE: Priprava elektro omarice za priklop agregata - mirator - 10.8.2023
Agregat ozemljiš ali direktno s svojo sondo ali pa preko obstoječe ozemljitve objekta. Bistvo je, da je zvezdišče generatorja ozemljeno.
Prilagam še tebi principielno shemo, ker očitno marsikomu ni jasno, kako zaščita pred el. udarom deluje.
Na prvi sliki imaš primer, ko agregat ni ozemljen. V tem primeru boš imel stanje, da ti lahko na neko ohišje pride faza, ki se preko PE zbiralnice prenese na vsa kovinska ohišja raznih porabnikov. Enako velja za preboj nule na ohišje (v TT sistemu sta nula in PE ločena). Če tudi pride po nekem naključju istočasno do preboja na ohišje pri enem porabniku faze pri drugem pa nule, FID ne bo deloval, ker bo skozi njega še vedno diferenca tokov nič. Še huje je, če pride do preboja na porabnikuh, priključenih na različni fazi. Če bo upornost takšna, da bo stekel okvarni tok manjši od jakosti inštalacijskih odklopnikov, tudi ta dva ne bosta izklopila ali pa bosta z zakasnitvijo. Če pa po naključju ti dve ohišji premostiš ti ali žena ali otrok, boste vi tisti šibki člen, ki bo odpovedal - to pa pomeni v najslabšem primeru smrt.
Na drugi sliki imaš primer ozemljenega zvezdišča generatorja agregata. V tem primeru bo okvarni tok stekel preko ozemljitve objekta in ozemljitve agregata in FID bo deloval.
V kolikor imaš vgrajen FID z diferenčnim tokom 30 mA, je potrebna skupna ozemljitvena upornost objekta in generatorja 1,6 kohma, pri diferenčnem toku 300 mA pa 166 ohma.
Pa še nekaj, kar sem v enem postu že zapisal. Ti mali prenosni agregati so namenjeni za napajanje tokokrogov, kolikor je vtičnic na agregatu, ne pa za napajanje inštalacije celega objekta. Ker pa so relativno poceni in se jih lahko kupi preko spleta ali skoraj v vsaki tehnični trgovini, se marsikdo ne zaveda nevarnosti. Trgovci jasno o zaščiti ne vedo nič, je pa to napisano v vsakih navodilih.
Torej poanta: vedno ozemljite el. agregat (vsak agregat ima ozemljitveno sponko), če želite dobro sebi in svojcem.
RE: Priprava elektro omarice za priklop agregata - gregorjanc - 11.8.2023
Mirator v mojem primeru je tam kjer je predviden priklop agregata tudi merilna omarica vezana na ozemljitev objekta (ozemljitev agregata). V primeru potrebe po agregatu pa imam v notranji razdelili omarici vezavo narejeno tako, da mi takrat napaja samo luči, pogone žaluzij, napajalnik vhodnih vrat, telekomunikacije in hladilnik.
RE: Priprava elektro omarice za priklop agregata - ferkov - 11.8.2023
Zdravo,
Da vas malo prekinem spet, vračam se k mojem vprašanju. Kupil sem to stikalo in me zanima če mi znate povedati, če ima prehitevalni ničelni kontakt, ker ne vidim nikjer n, sicer zunaj je neki znak in sive barve priklop.
Hvala.
Lp
RE: Priprava elektro omarice za priklop agregata - mirator - 11.8.2023
Mislim, da je tisti sivi kontakt nula, ki je tudi na obeh straneh označen kot s 7-8.
Prilagam ti tudi link do Socomeca (njihovim stikalom se lahko zaupa), kjer imaš več podatkov in tudi kontakt. Če jih kontaktiraš, ti bodo vse razložili, še bolje kot mi na forumu.
https://www.socomec.si/obmocje-rocna-preklopna-stikala_sl.html?product=/preklopna-stikala-sirco-m_sl.html&view=picture
RE: Priprava elektro omarice za priklop agregata - ferkov - 16.8.2023
Zdravo,
sem poklical po tvojem nasvetu Mirator, na Socomec.
Tam mi je razlozil, da ne razume zakaj bi v mojem primeru rabil prehitevalni nicelni kontakt. Torej da to stikalo je za moj primer primerno, zagotovo pa nima prehitevalnega kontakta, vse v enakem casu preklopi. Edino kaj lahko ima, je, da se dokupi zraven se eno mesto za signalni kontakt, ki pa je zakasnjen ali kako, tisti pa ni misljen za te tokove.
Zato bi se enkrat prosil za razlago, zakaj to rabim, ker jaz tud ne razumem. Ker o vseh stikalih, ki smo se pogovarjali, so 1-0-2. Torej popolnoma prekines en tokokrog ko das na nulo in potem gres na drugega. To si jaz predstavljam da bi moralo biti ok, ker ce vrzes ven fid, tudi v enakem casu vklopis nazaj vse tri faze in nulo, in to je enako, ali se motim (ali ima fid stikalo prehitevalni N)?
Hvala!
RE: Priprava elektro omarice za priklop agregata - ferkov - 16.8.2023
In se na Schrack sem poklical, kjer so mi preverili za to stikalo:
https://www.schrack.si/trgovina/krmilna-in-merilna-oprema/glavna-stikala-stikala-za-izklop-v-sili-in-servisna-stikala/serija-kn-glavna-stikala/serija-kn-preklopna-stikala-vgradnja-na-letev-ip40/stikalo-preklopno-1-0-2-vgradnja-na-letev-4-polno-40a-in882008.html?q=preklopno
to stikalo ima jasno oznaceno N kontakt in ni prehitevalni, so mi preverili.
In da je primerno za moj namen, torej menjava agregata in omrezja.
Preden spet kaj narocim, menjam stikala ali podobno, bi se pa rad pri vas preveril, ce res tega ne rabi, kot sem z prej pisal FID navadni ga tudi nima..
Hvala.
LP
RE: Priprava elektro omarice za priklop agregata - mirator - 17.8.2023
Na forumu se ne poznamo, vsak pa zase misli, da ve več od nekoga drugega potem pa pride do nesmiselnega prepiranja, kdo ima prav, tisti ki sprašuje pa ne ve, komu naj verjame. V smislu tega sem se navezal na post @Zaspanca, ki je opozoril na sočasnost vklopa in izklopa nule.
Včasih je bil res problem oz. je bila izpostavljena možnost, da pri vklopu na trifazni sistem lahko nula zaostaja (grebenasta preklopna stikala so res imela različne čase vklopa oz. izklopa) . V tem primeru, bi lahko dva enofazna porabnika, ki sta sicer priključena vsak na svojo fazo in jasno na skupno nulo, preko te skupne nule (ki še ne bi bila priključena na dejansko nulo) dobila medfazno napetost. Ker bi v tem primeru bila vezana zaporedno, bi skozi njiju stekel enak tok, ki pa bi bil za porabnika z manjšo močjo prevelik. Dogajalo se je, da so v takem primeru pregorevale žarnice z žarilno nitko pa tudi elektronika je trpela.
Sedanja stikala imajo vklop vseh kontaktov zaradi konstrukcijske izvedbe istočasno in ta problem ne obstaja več. Seveda je treba biti vseeno pozoren predvsem na cenovna stikala iz Kitajske, ki niti nimajo ustreznega certifikata, da ustrezajo evropski standardizaciji.
Torej pogoj preklopnega stikala je, da se nula vklopi in izklopi istočasno ali pa vklopi prva in izklopi zadnja.
Četudi bi imela nula nekaj mikrosekund časovne razlike glede na fazne kontakte, ne bi smel biti problem. Vse certificirane naprave pač morajo prenesti določene prenapetosti za določen čas.
Ravno zaradi zapisanega v prvem odstavku, sem ti poslal link od Socomeca, kjer si dobil verodostojen odgovor. Seveda so enako zadovoljiva stikala od Schraca, ETI Izlake, Schneider elektronic, Möller, itd.
RE: Priprava elektro omarice za priklop agregata - ferkov - 17.8.2023
Mirator, hvala za razlago.
torej to je pomembno, ce ni nula prej/potem, potem da je vsaj istocasno (v teoriji), in tako ima verjetno FID stikalo (prodajalec mi je rekel, da ce ni nekli poseben FID, potem so istocasno).
Torej pogoj preklopnega stikala je, da se nula vklopi in izklopi istočasno ali pa vklopi prva in izklopi zadnja.
Jaz pac to enacim to delovanje s FID stikalom, ker v bistvu ce pri preklopnem stikalu iz nule skocim na 1 ali 2, je enako kot ce ne bi imel tega stikala in bi FID vklopil - verjetno prav razmisljam?
Da povzamem, ce bo komu to v bodoce pomagalo tudi:
Torej bi bilo to stikalo cisto ok in ga bom verjetno kupil (prodajalci tako ali tako navajajo, da je za mrezo - agregat):
1. je poceni, cena nekje 40-70eur
2. vzame samo 4 mesta v razdelilni omarici
3. Mislim da ima ze notri brike, tako da ne rabis posebej kupiti onih dragih busbarov ali pa brikati s 6mm2+ kablom od zunaj - to sklepam po sliki
https://etrgovina.rexel.si/sl/shop/vgradno-stikalo-hager-1-0-2-40a-4p-izklopno-stikalo-2769538 (Pise spodaj: Primerno za uporabo preklop mreža - agregat.)
ali pa to
https://www.tehno-center.si/vrstni-preklopnik-za-agregat-4-polno-63-a
V primerjavi s temi stikali, ki ga bom vrnil, od socomeca recimo:
https://www.socomec.si/obmocje-rocna-preklopna-stikala_sl.html?product=/preklopna-stikala-sirco-m_sl.html
ali pa schrack
https://www.schrack.si/trgovina/krmilna-in-merilna-oprema/glavna-stikala-stikala-za-izklop-v-sili-in-servisna-stikala/serija-kn-glavna-stikala/serija-kn-preklopna-stikala-vgradnja-na-letev-ip40/stikalo-preklopno-1-0-2-vgradnja-na-letev-4-polno-40a-in882008.html?q=preklopno
1. veliko vecja, rabis malo omarico posebej
2. drazja 100eur+
Zdaj pa se glede te nule, kaj sta govorila, sprva sem kupil to grebenasto stikalo, sem dal slike v prvem postu nekje:
https://www.amazon.de/-/en/gp/customer-reviews/R1WN32NQBU54O7/ref=cm_cr_dp_d_rvw_ttl?ie=UTF8&ASIN=B08HMXFTH4
1. ima svoje ohisje, srednje velikosti v primerjavo z zgornjima
2. cena samo 37eur
Tukaj v komentarjih sem nasel o tem preklopu nule, en uporabnik pise v nem kako je predelal, zraven prilagam google prevod na hitro:
Das beschriebene Produkt soll die handgeschaltete Möglichkeit bringen eine vollständige Netzumschaltung einer ganzen Verteilung zu ermöglichen. Bei näherer Begutachtung hab ich für mich festgestellt:
der eigentliche Schalter sieht aus wie ein Modell von Kraus&Naimer aus den 80igern und recht solide im Detail, aus vielen Gleichteilen aufgebaut, und das zum Superpreis!
Dem Schalter traue ich seinen angegebenen Spezifikation vollkommen zu!
Das alle Kontaktpaare nahezu zeitgleich öffnen und schließen ist ja auch so beschrieben, deswegen volle Punktzahl.
Aber im 3 Phasennetz mit Neutralleiter und unsymetrischer Last kann es so zu kostspieligen Überspannungen kommen wenn der Neutralleiter im Schaltvorgang zufällig vor den Phasen öffnet oder erst später schließt. Ich hab aber für mich eine brauchbare Lösung gefunden: Ich habe den Schalter teilzerlegt (nur wenige Teile) und von einem Schaltsegment die Schaltnocke so verändert das der Kontakt später öffnet und eher schließt (einfach etwas abgeschliffen an der jeweiligen Konturenkurve). Wieder zusammengebaut und nun hab ich den Schalter so wie ich ihn wollte, mit vor- und nacheilenden Kontakt für den Neutralleiter, das heißt im Einschaltvorgang wird der Neutralleiter zuerst geschlossen und beim Ausschaltvorgang wird er zuletzt geöffnet.
Schalter die das Schaltverhalten berücksichtigen sind bisher ein vielfaches teurer.
( Beispiel Eaton T3-4-8902/I2 in einer 32A Version).
Habe extra keine Bilder beigefügt, denn wer das nicht selbst Nachvollziehen oder "Nachbasteln" kann sollte sich besser direkt einen betriebssicheren Schalter für seine Anwendung besorgen.
hiter prevod - Translated with www.DeepL.com/Translator (free version):
Opisani izdelek naj bi omogočal ročno preklapljanje celotnega distribucijskega sistema. Pri podrobnejšem pregledu sem ugotovil, da
je dejansko stikalo videti kot model Kraus&Naimer iz osemdesetih let prejšnjega stoletja in je dokaj solidno v podrobnostih, sestavljeno iz številnih enakih delov, in to po super ceni!
Popolnoma zaupam, da stikalo ustreza svojim navedenim specifikacijam!
Opisano je tudi dejstvo, da se vsi kontaktni pari odpirajo in zapirajo skoraj istočasno, zato polno število točk.
Toda v trifaznem omrežju z nevtralnim vodnikom in asimetrično obremenitvijo lahko pride do dragih prenapetosti, če se nevtralni vodnik med postopkom preklopa pomotoma odpre pred fazami ali zapre pozneje. Vendar sem sam našel uporabno rešitev: Delno sem razstavil stikalo (le nekaj delov) in spremenil preklopno krivuljo enega preklopnega segmenta tako, da se kontakt odpre pozneje in zapre prej (preprosto sem malo odmislil ustrezno krivuljo). Ponovno sem sestavil in zdaj imam stikalo, kot sem želel, z vodilnim in zakasnelim kontaktom za nevtralni vodnik, tj. nevtralni vodnik se pri vklopu zapre prvi, pri izklopu pa se odpre zadnji.
Stikala, ki upoštevajo preklopno obnašanje, so veliko dražja.
(Primer Eaton T3-4-8902/I2 v 32A različici).
Slik nisem vključil, saj je, če tega niste sposobni razumeti ali se s tem "ukvarjati" sami, bolje, da si zanesljivo stikalo za svojo aplikacijo priskrbite neposredno.
RE: Priprava elektro omarice za priklop agregata - mirator - 17.8.2023
O predelavi odklopnika niti pod razno ne bi razmišljal. Mislim, da si dobil dovolj informacij, odloči pa se sam.
RE: Priprava elektro omarice za priklop agregata - ferkov - 18.8.2023
Definitivno ne, hotel sem samo pokazati, da tudi drugi ocitno vidijo to kot problem, ce nula ni prehitevalna (najverjetneje je z Notstromeinspeisung mislil povezavo agregata...).
Jaz ze imam drugo stikalo v velikosti FID stikala, ki ocitno preklaplja v enakem casu.
Bom porocal ko bom imel zvezano.
Hvala vsem.
LP
RE: Priprava elektro omarice za priklop agregata - ferkov - 31.8.2023
Pozdravljeni,
Sem testiral agregat v povezavi s hišnim omrežjem in za zdaj dela ok, ampak bomo videli kako bo ko ga bom res potreboval.
Dodal sem se koliko me je stalo, upam da komu pomagam v bodoče, ker smo v prejšnjih postih nekaj stvari razjasnili skupaj.
Stroški priprave omarice za priklop agregata:
- kabli 10m 5x2,5mm2 + 1m 5x6mm2 - cca 40eur
- Agregat 290eur (inverterski no-name, 2100W max nekje 3.5h - testiral zanekrat le 20s recimo na slabih 2000w in je delovalo)
https://www.ebay.de/itm/314682083895
https://youtu.be/v5a01Y1fdB0 - test
- Olje za agregat, Liqui moly 10w30 - 10 eur
- stikalo za omarico 1-0-2 4 mesta v omarici, veliko kot FID; 37eur (glej prejšnje moje poste)
- vtikaci cca 20eur
- elektricar vezava: 50
- lučke 220v imel že prej, recimo 5 eur
SKUPAJ: cca. 450e
Spisal sem si tudi navodila, kako zagnati in priklopiti agregat ker zdaj je varno in lahko to vsak naredi
V prilogi se slika moje omarice, kabel do agregata ja zvit pod mizo in se ne vidi na sliki.
Jaz imam vse to v garaži spodaj, ki je del hiše, in odprem vrata ko laufam agregat oz ga postavim zunaj zaradi izpuha!
Tisti ki te možnosti nimate, boste potrebovali še eno omarico recimo zunaj na fasadi zraven glavne omarice, in tam notri se zvije kabel ki čaka na agregat, in namontira to preklopno stikalo.
Lp
RE: Priprava elektro omarice za priklop agregata - deko1 - 27.2.2026
Tuhtam glede priklopa agregata in ozemljitve, kot je razložil #mirator, ker je spet aktualno. Če ozemljiš agregat tako, da ga povežeš na obstoječo ozemljitev objekta (npr. TT sistem) v bistvu kratko skleneš tokokrog okvarnega toka. Potem sama ozemljitev oz. valjanec v zemlji sploh nima pomena? Je to sploh ok?