+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Napeljave (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=17)
+--- Tema: Zmote in zablode FID stikal (/showthread.php?tid=54154)
Re: Zmote in zablode FID stikal - T0RN4D0 - 22.11.2013
ZKP varovalka je še vedno v prvi vrsti pri varovanju zdravja.
Re: Zmote in zablode FID stikal - Samojed - 22.11.2013
Zanimiva teorija. Ozadje teorije je pa?
Re: Zmote in zablode FID stikal - bozgom - 22.11.2013
Žerjavar Napisal:Instrument ti meri efektivno vrednost toka, saj se ti trenutna vrednost spremeni 50 krat v sekundi. Iz podatkov si lahko iz katere koli enačbe izračunaš v katerem času in kdaj se bo ponovilo stanje. Vstavi le vrednosti tokov, katere sem podal in w=3,14*50 ter vse skupaj seštej in izenači z 0.Citat:Pa dobro. Zapiši si enačbe: I1*sin(w*t), I2*sin((w+2pi/3)*t), I3*sin((w-2*pi/3)*t), vstavi poljuben čas pa boš dobil točne tokove za čas,- To še niso enačbe.
- Si sam rekel, da so upori enaki torej je nazivni tok (amplituda) za vse tri faze enak (I1 = I2 = I3).
- Če napišem enačbe z podanimi trenutnimi tokovi (2; 1,3 in 0,7) dobim tri enačbe in dve neznanki (čas, amplitudni tok) Nisem jih niti poskusil rešiti, zato sem te vprašal, kakšen je čas.
PS-Če pa potrebuješ inštitucije iz matematike, pa lahko debato nadaljujeva preko ZS saj domnevam, da za ostale ni zanimiva.
Re: Zmote in zablode FID stikal - Turbo - 22.11.2013
bozgom Napisal:...Odvisno je od sistema ozemljitve nevtralne točke v transformatorski postaji.
PS- @TORN4DO postavljena je teza, da če vse tri fazne vodnike spojiš z zemljo, da FID stikalo ne bo reagiralo, ker je vsota tokov enaka 0.
V primeru TN sistema, bi FID definitivno reagiral, saj se tok zaključuje preko zemlje, katera pa ni speljana preko FID-a, in bi FID izmeril diferenco. Poleg tega ima 'zemlja' v TN enak potencial kot nevtralni vodnik.
Pri TT sistemu pa bi bil tok med fazami nekajkrat večji od toka, ki bi se zaključil preko zemlje, tako da ni nujno da bi FID reagiral (odvisno od upornosti ozemljitve hiše proti nevtralni točki tr. postaje).
Re: Zmote in zablode FID stikal - bozgom - 22.11.2013
Razlika med TN in TT sistemom je le v tem, da imaš v TN sistemu združen nevtralni in zaščitni vodnik v TT sistemu pa imaš le nevtralni vodnik. Zvezdišče transformatorja je pa v obeh primerih ozemljeno.
Tvojemu razmišljanju bi ustrezalo IT omrežje, katero se uporablja v rudnikih in nekaterih omejenih prostorih. A tudi tam imaš v omrežju posebne merilne indikatorje, kateri izključijo celotno omrežje, če pade upornost izolacije pod 1000 ohm/V.
v vsakem primeru pa bi ob stiku vseh treh vodnikov z zemljo prišlo do kratkega stika in s tem do pregoretja/odklopa varovalke.
Re: Zmote in zablode FID stikal - JanezNaGmajni - 22.11.2013
Pozdravljeni
Zanimiv naslov in zanimiva debata,vendar neplodna.
Če je napeljava pravilno izvedena,FID stikalo varuje zdravje in življenje uporabniku.
So pa res zablode, naprimer,če fid večkrat izklaplja je narobe zamenjat za močnejšega,ampak je pravilno odpravit napako ali pomanjklivost.Ničenje ne varuje uporabnika. Pri vgrajenem fid stikalu ne sme bit ničenja.To povzroča težave in izklaplja pri vklopu močnega porabnika.
Je pa pravilno,da je ozemljitev objekta pravilno izvedena,in da ima dovolj valjanca v zemlji,ne sme pa nikjer bit povezana z ozemlitvijo od elektra(pred elektroomaro) in mora bit popolnoma samostojna.So pa še druge stvari,električarji bi te stvari moral poznat,sa je vezava odtisnjena na ohišje.
Re: Zmote in zablode FID stikal - Homer - 23.11.2013
Skoraj vse imaš prav, razen o tisti zamenjavi FID za močnejšega.
Seveda je treba poiskati morebitne napake v instalaciji (itak bi morale biti opravljene meritve)
Kljub vsemu se zlasti na podeželju, kjer so zračni vodniki in večje oddaljenosti od trafo postaje, včasih pojavljajo motnje, ki nenadzorovano prožijo FID (zlasti nevihte z električnimi praznjenji). Tam zagotovo ni primerna uporaba FID 30mA, pač pa 300mA.
In s tem ni nič narobe, če imaš za kopalnico in štalo (če je to kmetija), še KZS 30 mA
Re: Zmote in zablode FID stikal - mirator - 23.11.2013
Na to temo sem želel dati svoj prispevek, pa je izgleda v njem moderator zaznal žaljive tone in mi ga je izbrisal. Mislim sicer, da nisem bil žaljiv, res pa je po mojem, da če nekaj, kar je lahko tudi življensko nevarno (zaščita pred električnim udarom pa to prav gotovo je), objaviš na forumu, ki ga berejo laiki, mora to biti verodostojno.
Torej glede FID ali RCD stikal:
Obstajao enofazni in trifazni v izvedbah AC, A, B in B+.
Izvedba AC je za izmenične tokove ne glede na obliko (sinusna, pravokotna, trapezna ali tudi popačena...)
Izvedba A je tako za izmenične kot tudi enosmerne pulzirajoče napetosti.
Izvedbi B in B+ pa sta tudi za gladke enosmerne tokove.
Za zaščito v izmeničnih tokokrogih so primerne vse izvedbe, vendar pa je stvar ekonomičnosti, katerega vgraditi.
V večini inštalacijskih sistemov zadostuje izvedba AC.
Selektivnost med FID stikali z večjim in naslednjim manjšim diferenčnim tokom ni zagotovljena, zato se izdelujejo tudi FID stikala z zakasnjenim delovanjem in imajo oznako S.
FID stikalo je namenjeno zaščiti pred previsoko napetostjo in ne ščiti kratkih stikov, ki nastanejo med fazo in nevtralnim vodnikom (nulo). Delujejo na principu tokovnega transformatorja, ki reagira na razliko med faznimi tokovi in tokom v nevtralnem vodniku. V normalnem stanju je vsota 0, če pa pride do preboja na ozemljen kovinski del, pa razlika tokov ni več nič. Razlike pa so deklarirane za 30 mA, 100 mA, 300 mA in 500 mA. Pri vsaki takšni razliki je lahko največja napetost dotika 50V . Ker pa so vgrajeni v močnostne tokokroge so deklarirani tudi za nazivni tok v tokokrogu odvisno od predvarovalke. FID z diferenčnim tokom 500mA prav tako ščiti ljudi pred previsoko napetostjo dotika kot n.pr. FID za 30 mA (napačno je torej mišljenje, da takšen tok steče skozi telo človeka). Poleg tega je izklop, v primeru okvare, v času manjšem od 0,1 s . V vsakem primeru bo najvišja napetost dotika 50 V. Res pa je, da je FID za 500mA v požarno ogroženih objektih prepovedan, ker so tokovi nad 300mA energetsko že dovolj močni, da lahko povzročijo požar.
Glede inštalacijskih sitemov pa sledeče:
Včasih smo poznali inštalacijske siteme z ničenjem in zaščitno ozemljitvijo. Z novimi evropskimi standardi pa imamo:
- TN sisteme, ki se delijo na TN-C, TN-S in TN-C-S in so delno ekvivalentni ničenju
- TT sisteme, ki so ekvivalentni zaščitni ozemljitvi
- IT sisteme, kjer sta tako faza kot nevtralni vodnik povsem izolirana od zemlje.
FID stikalo lahko v TN-S sistemu uporabimo kot dodatno zaščito, v TT sistemu napajanja inštalacije pa hkrati kot glavno stikalo in osnovno zaščito pred električnim udarom.
Na koncu naj še dodam, kar se večkrat pojavlja - FID stikalo, ki pogosto izklaplja ni pokvarjeno: napaka je nekje v inštalaciji!
Re: Zmote in zablode FID stikal - bozgom - 23.11.2013
Povsem korekten zapis.
da zagotovimo napetost dotika 50 V in čas trajanja 0,1 s moramo ustrezno dimenzionirati ozemljilo. Tako je običajno za FID 300 mA potrebno 15 m valjanjca, za FID 30 mA pa 5 m. Če pa narediš temeljno ozemljitev in daš prenizek FID, potem pa je veselica.
PS-/citata/..FID stikalo je namenjeno zaščiti pred previsoko napetostjo.../konec citata/- to je verjetno tiskarska napaka?! FID je namreč namenjen za zaščito pred previsoko napetostjo dotika.
Re: Zmote in zablode FID stikal - mirator - 23.11.2013
Citat:PS-/citata/..FID stikalo je namenjeno zaščiti pred previsoko napetostjo.../konec citata/- to je verjetno tiskarska napaka?! FID je namreč namenjen za zaščito pred previsoko napetostjo dotika.
Res je. Hvala za popravek.
Citat:Če pa narediš temeljno ozemljitev in daš prenizek FID, potem pa je veselica.
S samo temeljsko ozemljitvijo sicer ni nič narobe, je pa res, da bo upornost takšne ozemljitve bistveno manjša od zahtevane (n.pr. za FID 500 mA 100 ohmov in za 30 mA 1666 ohmov). V kolikor imamo TT sistem napajanja inštalacije in nimamo predvidenega strelovoda potem temeljska ozemljitev niti ni potrebna. Jasno pa ne smemo pozabiti na izenačevanje potencialov. Če pa imamo tudi strelovod, je za ozemljitev FID stikala najboljše narediti (če prostor to dovoljuje) nekaj metrov oddaljeno ločeno ozemljitev in jo z izoliranim vodnikom priključiti na GIP (glavno izenačevanje potencialov). Strelovodno zaščito se na GIP priključi preko iskrišča.
Re: Zmote in zablode FID stikal - seamus - 23.11.2013
mirator Napisal:V večini inštalacijskih sistemov zadostuje izvedba AC.
Torej smatraš, da ima večina ljudi, danes še vedno samo napajalnike s transformatorjem?
mirator Napisal:FID z diferenčnim tokom 500mA prav tako ščiti ljudi pred previsoko napetostjo dotika kot n.pr. FID za 30 mA (napačno je torej mišljenje, da takšen tok steče skozi telo človeka).Kje pa naj steče, če ne skozi mene, če se dotaknem? Tega dejansko ne zastopim.
Re: Zmote in zablode FID stikal - Samojed - 23.11.2013
Še dve stvari dodam - mirator je napisal praktično vse.
Ena stvar - upornost ozemljitve ni nikoli prenizka, lahko je kvečjemu previsoka.
Napetost dotika je omejena na 50V in se računa v primeru fida glede na diferenčni tok reagiranja in upornosti ozemljitve; manjša kot je upornost ozemljitve, manjša je napetost dotika.
Za kopalnico je napetost dotika omejena nižje - 25V.
Ostalo pa je bilo že napisano - za direkten dotik praktično ni pomoči, razen 10 ali 30mA fida. Glede na zgornje (zadnje) vprašanje pa - tok mora steči tja kamor sodi. V (skozi) zaščitni vodnik. Po fazah nimaš kaj brkljati, razen če žebelj v vtičnico tlačiš. Tudi to je bilo že napisano, da ti fen v banjo ne more pasti, če se držiš predpisov.
Glede AC tipa ali pa drugih tipov - predpise lahko zaostrujemo kolikor češ, pa ne bo bolje. Bom za štos povprašal npr o členu predpisov, ki govori o meritvah. Kdo jih ima na privat hiši narejene in veljavne? Razen novogradenj starih do 3 leta verjetno niti en odstotek članov foruma (predvidevam).
AC tip popolnoma zadostuje za praktično vse dogodke, tudi primer strele. Ne reagira na enosmeren tok, ampak dokler je napajanje s strani distribucije, je v tej enosmerni komponenti še vedno izmenična in vska okvara bo povzročila izklop.
Edina varianta, da ne bo reagiral, je dobesedno izpad izmenične napetosti, namesto nje dovod enosmerne napetosti plus okvara naprave (pa recimo fen v vodi) v istem trenutku. Če komu to uspe skombinirat, bo pač umrl kot "David Coperfild".
Re: Zmote in zablode FID stikal - Fantocci - 24.11.2013
bozgom Napisal:Povsem korekten zapis.
da zagotovimo napetost dotika 50 V in čas trajanja 0,1 s moramo ustrezno dimenzionirati ozemljilo. Tako je običajno za FID 300 mA potrebno 15 m valjanjca, za FID 30 mA pa 5 m. Če pa narediš temeljno ozemljitev in daš prenizek FID, potem pa je veselica.
....
Daj to malo obrazloži, ker me začenja skrbet. Imam temeljno ozemljilo in izvode na vse štiri strani hiše, na katere sem mislil povezat še strelovod. En krak valjanca pa je do prostora v hiši, kjer bo elektroomarica in sem ga nameraval uporabiti za ozemljitev. Je to pravilen način? Ali bi moral strelovodno ozemljitev popolnoma ločiti od hišne? Kaj bo z FID v mojem primeru, bo res veselica?
Re: Zmote in zablode FID stikal - seamus - 24.11.2013
Citat:Ostalo pa je bilo že napisano - za direkten dotik praktično ni pomoči, razen 10 ali 30mA fida. Glede na zgornje (zadnje) vprašanje pa - tok mora steči tja kamor sodi. V (skozi) zaščitni vodnik. Po fazah nimaš kaj brkljati, razen če žebelj v vtičnico tlačiš. Tudi to je bilo že napisano, da ti fen v banjo ne more pasti, če se držiš predpisov.
Direkten dotik je lahko tudi v primeru, da se ti napajalni kabel uniči (to se mi je zgodilo 2 meseca nazaj, ker sem po nesreči rahlo obrusil kabel od vrtalnega stroja, pojma nimam kdaj) ali ti faza prebija na kovisnko ohišje naprave, ki nima ozemljitve (HI-FI ojačevalnik par let nazaj) ali ti inštaleter pozabi (ali se mu ni zdelo vredno?) priklučiti zemljo in me je zrukala zunanja enota klime. To so primeri, ki sem jih doživel sam in se lahko zgodijo sleherniku.
In tukaj ti, kot smo že večkrat ugotovili pomaga samo 30mA FID (ali 10mA), zato sem prosil, da mi mirator razloži, kar je napisal (torej, da ti pomaga tudi 300mA ali 500mA FID), ker se mi ne zdi, da je napisal kar tja v tri dni.
Potem so pa tu še specilanosti, ki se ti lahko zgodijo, kot štromarju. Recimo tole - zrukal me je računalnik, ko sem ga popravljal in hkrati slonel na radiatorju. Ravno za ta primer in pa primer moje klime bi bilo zanimivo videti, če ti izklopi AC FID.
Re: Zmote in zablode FID stikal - mirator - 24.11.2013
seamus Napisal:Torej smatraš, da ima večina ljudi, danes še vedno samo napajalnike s transformatorjem?Tega nisem nikjer trdil. Sem pa že pojasnil, da izmenična napetost ni samo sinusne oblike temveč je lahko tudi pravokotne, trapezne in popačene sinusne oblike. Verjetno misliš na višje harmonike, ki jih povzročajo elektronske naprave. Za te velja standard, ki določa, da morajo imeti vse elektronske naprave ustrezne filtre za zmanjševanje harmonikov in če kupiš katerokoli napravo s certifikatom ne bo nobenih težav. Druga stvar pa je uporaba cenovno ugodnih vendar s predpisi prepovedanih naprav, ki pa se na žalost pri nekaterih trgovcih vedno dobijo.
seamus Napisal:Kje pa naj steče, če ne skozi mene, če se dotaknem? Tega dejansko ne zastopim.Bom pojasnil na kratko, kolikor se da. Vse kovinske konstrukcije, ki niso del tokokroga morajo biti ozemljene. Okvarni tok bo torej stekel preko faznega vodnika, kovinske konstrukcije, ozemljitvenega vodnika in ozemljila v zemljo in se zaključil v napajalni transformatorski postaji. Če se sedaj v trenutku okvare dotakneš kovinske konstrukcije boš v električnem smislu predstavljal paralelni upor k prej naštetim upornostim od kovinske konstrukcije dalje. Poleg upornosti človeka, ki je pri napetosti 230 V ca 1300 ohmov (upornost človeka ni konstanta in se z višino napetosti spreminja) je potem še upornost obutve in upornost tal.
V primeru, da kovinska konstrukcija ni ozemljena potem bo ob dotiku, skozi človeka stekel okvarni tok preko vseh prej naštetih upornosti. V tem primeru pa bo FID deloval pri toku za katerega je predviden in bo na mestu dotika napetost največ 50 V in za človeka ne bo nobene nevarnosti. Torej za stanovanja, kjer so tla izolirana (upornost človeka s prehodnimi upornostmi bo bistveno večja od upornosti ozemljila) bi povsem ustrezal FID za 500 mA, lahko pa se zaradi mirnega spanca vgradi FID za 300 mA.
Kjer pa je povečana nevarnost, da tok ne bo dosegel 500 mA (ali 300 mA) pa je potrebno dodatno vgraditi FID za 30 mA (kopalnice, zunanje vtičnice...)