+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: Vozila na alternativni pogon (razcepljeno) (/showthread.php?tid=41814)
Re: Vozila na alternativni pogon (razcepljeno) - steklenicka - 11.1.2012
okram Napisal:steklenicka Napisal:Ne, energija iz elektro motorja, vkomponiranega v vozilo pa je. No, pa da še enkrat povprašam. Od kje vozilu na nafto štrom?
LP steklenička
iz akumulatorja ki ga polni alternator
Torej, če se vsi strinjamo z odgovorom, imamo že pomožni sistem električne energije za polnjenje baterij. Medtem, ko taglavna enota elektromotorja miruje.
LP steklenička
Re: Vozila na alternativni pogon (razcepljeno) - ALmade - 11.1.2012
Delam v podjetju ki izdeluje motorje, alternatorje ,krmilnike,...
Motorji so enosmerni ne pa izmenični.
Krmilniki ne služijo pretvorbi enosmerne napetosti v izmenično , ampak je to regulacija motorjev.
( vsebuje močnostne komponente za večje tokove--nekoč uporabljalo močnostne releje in električno vezje z mikroprocesorjem, katero izvaja regulacijo --nastavitve največjih tokov-pospešek, linearnost pedal, zaviranje z rekuperacijo energije ,...).
Avtomobili niso dovolj praktični iz razloga akumulatorjev-predolgi časi polnjenja.
Re: Vozila na alternativni pogon (razcepljeno) - JozkoPetarda - 11.1.2012
@steklenicka: Nevem kaj hočeš ti povedat, ali bi rad ustvaril perpetuum mobile ali kaj podobnega?
Električni avto dobi elektriko iz vtičnice, oziroma elektro omrežja. Vsi sistemi se napajajo iz glavne baterije (ki služi za pogon). Pomožni sistemi (luči, zavore, senzorji...) pa se napaja iz "pomožnega električnega sistema, ki je enak električnemu sistemu v vsakem avtomobilu (12V napajanje). Pomožni sistem energijo za svoje obratovanje dobi iz glavne baterije.
Med vožnjo se glavna baterija električnega avtomobila NE polni. Razen, če imaš na avtu sončne celice, ali pa med zaviranjem (takrat pogonski motor začne obratovati kot generator, in kinetično energijo avtomobila pretvori v električno energijo, ki jo potem shrani glavna baterija).
In to je vsa znanost okoli električnega pogona. Alternatorja električen avto NIMA! Obstaja pretvornik napetosti, ki napaja pomožne sisteme, in črpa energijo iz glavne baterije (ki ima ponavadi visoko napetost okoli 300V) v pomožno baterijo ki deluje na 12V.
Avto na bencin ali dizel, pa elektriko dobiva iz alternatorja (to je tista stvar ki v električen avtu ne obstaja). Alternator je naprava ki iz vrtenja motorja na notranje izgorevanje pridobiva elektriko... Izkoristki alternatorja so zelo nizki, v rangu 60-70%. Zaradi poceni in enostavne konstrukcije je izkoristek slab, lahko bi naredili boljše alternatorje, vendar bi bili dražji in predvsem manj zanesljivi.
Da bi pa v električnem avtu najprej energijo iz baterije pretvoril v mehansko rotacijo (s pogonskim elektromotorjem) in potem iz rotacije delal elektriko pa je čista neumnost. Kot prvo bi to pomenilo, da bi lahko elektriko za pomožne sisteme pridobival samo kadar se bi avto premikal. Kot drugo izkoristek baterije 95%, izkoristek krmilnika 95%, izkoristek elektromotorja 90%, izkoristek alternatorja 60% == skupaj izkoristek 48%. Kar pomeni da bi iz vložene energije ven dobil nazaj samo 48%. Vse ostalo pa bi šlo v izgube (gretje). Tipični napetostni pretvornik v električnem avtomobilu za napajanje pomožnih sistemov ima izkoristke večje od 90%.
Bo zdaj kaj bolj jasno?
Re: Vozila na alternativni pogon (razcepljeno) - steklenicka - 11.1.2012
JozkoPetarda... NE,... pričakovati perpetum mobille, medtem, ko se materijal stara in z leti izgublja nekatere svoje lastnosti, je utopija. Zaenkrat se še zavedam, da imajo baterije in ostali akumulatorji svojo življenjsko dobo. Mogoče,... nekoč.... nekje... ga bojo pa le izdelali. mogoče Vendar resnično za časa našega življenja še ne.
In vsi se strinjamo, da je potrebno električna vozila nekje "nafilat". Zakaj, ne bi koristili že obstoječe tehnologije? Na koncu koncev bi lahko tudi z navadnim dinamom za kolesa, skozi noč nafilal baterije. Tudi mogoče že v 1 uri...
No ja. Tudi Einsteina so imeli všasih za idiota, pa Teslo tud.
Mogoče pa le nisem edini, ki razmišlja o tem...V glavnem, ja, je že sedaj lahko realnost. Z obstoječo tehnologijo. Jaz se pa iz te debate odmikam.
LP steklenička
Re: Vozila na alternativni pogon (razcepljeno) - aleks - 11.1.2012
ALmade Napisal:Delam v podjetju ki izdeluje motorje, alternatorje ,krmilnike,...
Motorji so enosmerni ne pa izmenični.
Krmilniki ne služijo pretvorbi enosmerne napetosti v izmenično , ampak je to regulacija motorjev.
v nazadnjaških elektroavtih in poceni samogradnjah so res vgrajeni enosmerni. drugače pa so trifazni, kot se že tudi boljši motorčki za pogon e-koles, mopedov, in bolj kakovostnih modelov letal itd. siemens že kakih 25 let ni vdelal enosmernega motorja v kakšen sistem pogona, kolikor vem. tudi motor v priusu je trifazni, napetost je mislim da je slabih 500 V. in prius ima svinsko velik inverter, skor pol pod havbo je kombo inverter/krmilnik.
Re: Vozila na alternativni pogon (razcepljeno) - aleks - 11.1.2012
Olivia Napisal:Kje pa piše, da moramo pridobivat ele. energijo v ta namen iz termoelektrarn?Na vsakem vogalu nam prodajajo fotovoltaiko. Torej bo imel vsak dom to zadevo na strehi, za ogrevanje stanovanja, vode in še polnjenje avtomobila :mrgreen: Zaenkrat imajo v brošurah pokrito le prvo in drugo, bodo dodali pač še tretjo. Dober prodajni argument, mimogrede.
ej, nikjer ne piše. nerodno je le to, da ponoči, ko bi jaz rad polnil e-avto (če bi ga mel) te celice na lunino luč še niso dovolj močne. pozimi je izkupiček pičel, jaz pa takrat največ rabim. posebno dosti energije dajejo pa poleti čez dan, ko to sicer porabijo klime. jaz pa takrat najraje ne polnim (svojega imaginarnega) elektro avta, ker bi se rad takrat najraje prevažal z biciklom ali mopedom/skuterjem in nočem nobenga avta ne elektro ne navadnega. razen če je dež. in mi torej fotovoltaika za direktno polnjenje pride slabo v poštev.
Re: Vozila na alternativni pogon (razcepljeno) - ALmade - 11.1.2012
Odgovor je bil namenjen glede na prejšni post.
Res je v podjetju se izdeluje tudi AC krmilje in pogone ( asinhronski).
Pa tudi druge vrste , da ne bo ponovne replike.
Re: Vozila na alternativni pogon (razcepljeno) - Gasper123 - 11.1.2012
JozkoPetarda Napisal:Heh...
Sistem ki je v uporabi v priusu je meni osebno zgrešen, bolj mi je pri srcu serijski hibrid (podoben princip kot ga uporabljajo lokomotive), kjer se uporabi zelo optimiziran motor z notranjim izgorevanjem, ki deluje samo v eni delovni točki (fiksni obrati, in fiksna obremenitev), ta je vezan na generator, ki polni majhen paket baterij. Elektromotor pa črpa energijo iz baterij in generatorja. S takim sistemom lahko povišaš izkoristek bencina ali dizla v rang med 30 in 35%, hkrati pa se rešiš nekaj večjih problemov ki jih imajo električni avti zaradi baterij.
Tak sistem so si v štartu zamislili pri Voltu/Amperi, vendar je na koncu ven prišlo nekaj bolj podobno Priusovem pogonu, s tem da so ga zakomplicirali s še tremi sklopkami. Poraba ko začne delovati generator pa je vse prej kot majhna.
Če koga zanima kako deluje Priusov pogon (hitrosti so za prejšnjo generacijo Priusa):
<!-- m --><a class="postlink" href="http://eahart.com/prius/psd/">http://eahart.com/prius/psd/</a><!-- m -->
Re: Vozila na alternativni pogon (razcepljeno) - audio - 11.1.2012
Še pet ali 10 let elektroavtomobili ne bodo mogli konkurirati vozil na motor z notranjim izgorevanjem in to iz razloga:
-Kapaciteta akumulatorjev pri enaki teži bi morala biti večja vsaj za 100-200% , hkrati pa še cena te teh polovico te cene in vdržati bi morali vsaj 1500 polnjen, to pa je trd oreh in za to se bo rabilo cca 10 let.
-Potem še izgradnja elektro črpalk
Veliki proizvajalci niso navdušeni nad elektro vozili, saj ti rabijo veliko manj vzdrževanja s tem pa oni nimajo zaslužka....
Problem je tudi vso to veliko naftno in avtomobilsko industrijo prestrukturirat..
Država pobere največ davka od fosilnih goriv.....
Tukaj je veliko problemov, ki zahtevajo tudi družbene spremembe to pa ni mačji kašelj....
Prevsem pa za velike kamione še ni rešitve, tam so moči velike, bo nafta in plin še kar lep čas....
Re: Vozila na alternativni pogon (razcepljeno) - JozkoPetarda - 11.1.2012
Gasper123 Napisal:Tak sistem so si v štartu zamislili pri Voltu/Amperi, vendar je na koncu ven prišlo nekaj bolj podobno Priusovem pogonu, s tem da so ga zakomplicirali s še tremi sklopkami. Poraba ko začne delovati generator pa je vse prej kot majhna.
Ko sem pred leti prvič videl ta sistem v Voltu se mi je takoj dopadel, na žalost so potem zadevo totalno zašuštrali... Res škoda.
Drugače pa je na trgu že nekaj zelo zanimivih rešitev. Recimo Lotus ponuja mali dvo ali trocilinderski bencinski motor s prostornino 0,9 ali 1.3l in v kombinaciji z ali brez kompresorja s pripadajočim generatorjem elektrike. Zadeva je eden prvih pravih "purpose built" range extenderjev. Celotna struktura je zasnovana v mislih na čimvečjo enostavnostjo. Blok, glava in vsi kolektorji so narejeni iz enega kosa železa (nič dihtung na glavi ipd...) zadeva je lahka, in optimizirana za delovanje v ozkem območju in izkoristki nad 30%. Moči pa od 23 do 55kW. Me zanima če se bo kak proizvajalec opogumil in prevzel ta sistem...
Rabiš samo še eno manjšo baterijo za pokrivanje "lukenj" in krmilnik z približno 100kW elektromotorjem pa si na konju.
Malo več informacij tukaj:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lotuscars.com/engineering/en/lotus-range-extender-engine">http://www.lotuscars.com/engineering/en ... der-engine</a><!-- m -->
Re: Vozila na alternativni pogon (razcepljeno) - papez46 - 12.1.2012
Zakaj bi Elavto moral "konkurirati" - bencinarju ali dizlu? :roll:
Tudi Lamborgini z 8l motorjem in 700KM ne more konkurirati Meci ML z enakimi performansami. Vsak sta narejena za specifičen namen.
Menim, da ne gre za "črno - belo" pojmovanje. Niti ni potrebe. Gre za kombinacije vsega in vseh sistemov. 100% pa itak noben sistem ali rešitev ne zadovolji niti vseh uporabnikov - niti vseh parametrov in kriterijev.
:roll: Če je današnja infrastruktura neprimerna za Elavto in če so naši življenski vzorci in navade "naštelane" na kao 100% svobodo, ki nam jo kao daje avto, to še ne pomeni, da je Elavto zanič, ali da nikoli ne bo zaživel.
Smiselna uporaba posameznih sistemov, pa lahko da nek pameten rezultat.
Bistveno je KAJ želimo doseči z uporabo Elavta.
Je to zmanjšanje škodljivih emisij in izpustov v zrak v predelih, kjer je koncentracija prometa velika?
Je to cenejši način prevoza?
Ali je to kaj drugega?
Ali gledamo "dreveščka" ( baterije, zmogljivost, udobje, posamezne sestavne sklope), ali gledamo "gozd"?
Verjetno je absurdno razmišljati, da bi se na pot v Pariz odpravil z Elavtom. Za to je letalo ali vlak. Nesmisel je iti z Elavtom v Split.
Smiselno pa je, da se v urbanih okoljih ( mesta ) uporabljajo transportni sistemi, ki kar najmanj onesnažujejo okolje s svojim delovanjem, omogočajo pa vse bistvene elemente. Mobilnost, individualnost, prilagodljivost in tako naprej.
:roll: Smo se malo razvadili - ne de?
Se kdo spomni prvega "minija"? 4 odrasli smo se v njem "PELJALI" iz točke A v točko B.
Cilj dosežen! :wink:
Elavto torej mora biti lahek, kompakten in le in zgolj funkcionalen. Je nadomestek "čevljev".
Dokler pa bo kateri koli "avto" - tako kot pri nas žal še vedno je - "STATUSNI SIMBOL" in zunanji pokazatelj uspešnosti / take ali drugačne / lastnika - bomo lahko le iskali in seveda tudi našli 100 + 1 razlog zaradi katerega Elavto NI primeren, ni cool, ni zelen, ni "komot", skratka "MI JIH PA ŽE NE BOMO IMELI". BOMO RAJE NA DRVA KURILI! :mrgreen:
Re: Vozila na alternativni pogon (razcepljeno) - JozkoPetarda - 12.1.2012
papez46 Napisal:Verjetno je absurdno razmišljati, da bi se na pot v Pariz odpravil z Elavtom. Za to je letalo ali vlak. Nesmisel je iti z Elavtom v Split.
Smiselno pa je, da se v urbanih okoljih ( mesta ) uporabljajo transportni sistemi, ki kar najmanj onesnažujejo okolje s svojim delovanjem, omogočajo pa vse bistvene elemente. Mobilnost, individualnost, prilagodljivost in tako naprej.
Problem je v temu da se danes marsikdo odloči da gre z avtom do Pariza in Splita, pa še kam dlje, preprosto ker mu je tko najbolj fajn. In vmes vidi še vse stvari na poti, se ustavi, ogleda... in pri tem ne rabi sklepat nekih hudih kompromisov. In to neglede ali ima MLa, Lambota, ali pa čist navaden mestni jajček... vsi pridejo do Pariza brez težav.
El. avto pa je zaenkrat en sam velik kompromis. Pričakovat od ljudi da bodo kupovali mestne avtke za 30.000€ samo zato da bodo "eko" in bodo zraven še vedno morali imeti en "navaden" avto, je pa mal optimistično...
Re: Vozila na alternativni pogon (razcepljeno) - firefly - 12.1.2012
oglejte si Top Gear: EV day trip, part 1 (Series 17, Episode 6)
Lepo predstavijo prednosti in slabosti trenutno dostopnih el. avtov. Povzetek: ogromen problem je čas polnenja batarij, ter koliko časa bodo te zdržale -> draga zamenjava...
Re: Vozila na alternativni pogon (razcepljeno) - papez46 - 12.1.2012
JozkoPetarda Napisal:papez46 Napisal:Verjetno je absurdno razmišljati, da bi se na pot v Pariz odpravil z Elavtom. Za to je letalo ali vlak. Nesmisel je iti z Elavtom v Split.
Smiselno pa je, da se v urbanih okoljih ( mesta ) uporabljajo transportni sistemi, ki kar najmanj onesnažujejo okolje s svojim delovanjem, omogočajo pa vse bistvene elemente. Mobilnost, individualnost, prilagodljivost in tako naprej.
Problem je v temu da se danes marsikdo odloči da gre z avtom do Pariza in Splita, pa še kam dlje, preprosto ker mu je tko najbolj fajn. In vmes vidi še vse stvari na poti, se ustavi, ogleda... in pri tem ne rabi sklepat nekih hudih kompromisov. In to neglede ali ima MLa, Lambota, ali pa čist navaden mestni jajček... vsi pridejo do Pariza brez težav.
El. avto pa je zaenkrat en sam velik kompromis. Pričakovat od ljudi da bodo kupovali mestne avtke za 30.000€ samo zato da bodo "eko" in bodo zraven še vedno morali imeti en "navaden" avto, je pa mal optimistično...
Ne razumeš poante? Ali nočeš?
Hodiš morda v hribe? Torej verjetno imaš "opremo za hribe". Vsaj kak namenski "čevelj", pa kako vetrovko in nahrbtnik - da v detajle ne zahajam.
Igraš morda tenis? Verjetno ne v "gojzerjih".
Kolesariš verjetno tudi ne v "delavnem kombinezonu", plavat v bazen pa ne greš v "trenirki"!
Hišo verjetno - ko jo barvaš - barvaš z "ta velkim MAČKOM", ko pa se sproščaš in "slikaš na platno - ja takrat pa "nucaš" čist ta male penzlčke.
Njivo preorješ z TRAKTORJEM, gredico pa z lopato.
O tem razmišljam.
Jasno in seveda - vedno bo kdo, ki bo z biciklom šel na "TRIGLAV".
Ampak mislim da ne govorimo o tem! :wink:
Re: Vozila na alternativni pogon (razcepljeno) - Olivia - 12.1.2012
Aleks, na to nisem niti pomislila (me blond). Sam kolikor to razumem, se višek energije tekom dneva s hiše vključuje v sistem (recimo porabljajo faberke itd). Torej FV 'pomaga' elektrarnam pokrit sicer povečane dnevne potrebe. Ponoči pa lahko elektrarne 'vračajo uslugo' FV-jevcem, ponoči je itak na splošno manjša potreba.
Audio, zakaj pa nebi začeli z majhnimi mestnimi avtomobilčki velikosti ala smart, twingo? So majhni, namenjeni za v službo in po mestu oz do bližnjega mesta. Bolj malo ljudi gre s tako majhnim avtomobilom na izlet v Pariz. Črpalke se lahko tako prilagaja postopoma. Sicer pa bo nafte baje kmalu zmanjkalo, kaj bodo pa potem črpalke delale? :mrgreen: Sej tud s mobiteli nismo bli vsi čez noč opremljeni, danes pa lažje preživiš brez stalnega naslova kot mobitela. Je pa res, da se tu borimo z mlini na veter oz dvema strašno močnima lobijema: davki od fosilnih goriv ter naftno industrijo. Ko/če bomo prešli na električna vozila, bo elektrika krepko dražja kot je danes.
Se mi pa zdi samo po sebi normalno, da se bodo življenske navade, ko bo zmankalo nafte, spremenile. Navsezadnje so se spremenile tudi od takrat, od kar jo poznamo.