PodSvojoStreho.net
Toplotna črpalka IVT Ax09 - Print verzija

+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: Toplotna črpalka IVT Ax09 (/showthread.php?tid=73255)

Strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541


RE: Toplotna črpalka IVT Ax09 - csamo001 - 8.12.2019

(8.12.2019 ob 12:38)@bk9106 Napisal: Kaj bi se pa spremenilo, ce bi jo odprl na 100%? Glede na razmere bi se vedno defrostala, edino pobrala bi se hitreje po samem defrostu verjetno. Se vedno pa v hiso po mojem mnenju, nebi oddala nevem koliko toplote, ker bi jo porabljala zase. In pri tebi, ki imas dobro izolacijo se to ne pozna. Pri nekom s slabo izolacijo pa se bi.

Tja, teoretični grafi izplena kompresorjev običajno pravijo, da je COP na minimalni in maksimalni modulaciji neoptimalen. In če bi TČ pustil, da recimo zjutraj recimo nažge na 100%, potem bi ji po nepotrebnem nižal izkoristek, morda tudi življenjsko dobo. Smiselno enako velja za čas po defrostu.

Če je izhodišče, da temperatura v prostorih dopoldan (oziroma po defrostu) še vedno zagotavlja primerno udobje, potem ne vidim potrebe, da bi ji pustil "vožnjo" na 100%. TČ torej še vedno sledi logiki ogrevanja preko vremenske krivulje, zagotavlja toplo hišo, rabi pač nekoliko dlje, da ujame nastavljen setpoint. Število ur delovanja (ki se zadnje čase omenja kot ključno za življenjsko dobo) pri teh pogojih pa bi bilo še vedno enako, ker se glede na potrebe hiše TČ tako ali tako ne ugasne.

(8.12.2019 ob 12:45)letalec007 Napisal: [Slika: poraba.jpg]
Od čet.naprej imam nastavljeno ,da ko doseže svoj setpoint gre na 30 % in deluje naprej dokler temperatura v hiši na pade.Pravo testiranje je sicer pokvarilo toplo vreme.Tako ,da ko zahladi bo ziher delala 24/7.Opazil sem tudi ,da se je brez problema sprehajala med 30 in 53% in držala vremensko voden DV.Na on/off pa kar melje na 53%.Torej konkretno za mojo hišo on/off sucks Smile

Odvisno kakšen je COP pri 30% in kakšen pri 53%. Pa seveda kakšna je poraba v enem in drugem primeru ter koliko ur oddela. Pol je pa treba še enake pogoje delovanja zagotovit, da se lahko dejansko primerja (zunanje temperature, vlaga, notranji pribitki, itd.). Je kar znanost...


RE: Toplotna črpalka IVT Ax09 - labelsm - 8.12.2019

Se jz napisem iz prakse ..
Imam 500l zalogovnik ob samo defrostih se povratek ne spremeni nikoli.
Če pa ogrevam sanitarno vodo in je se defrost vmes pa zna povratek past za 2-3 stopinje °c
Scamo001
Previdevam da sanitarno ne ogrevas z TČ
Kaj ti zdaj dosti pomeni drugače bi jo mogo ze proti 80% dvignit .
Hisa z slabo izolacijo bi skoraj obvezno potrebovala zalogovnik.
Ker glih tam TČ ,če na 30min  defrost izvede pa se sanitarno ogreva. Se tesko pobira da sploh doseze DV .


RE: Toplotna črpalka IVT Ax09 - csamo001 - 8.12.2019

(8.12.2019 ob 12:47)duc Napisal: Modulacija nima veze. Hitreje bi bila dosežena zahtevana temperatura, to je vse. Sej če izolacija ni ok, jo moraš gonit višje.
Za defrost se ni treba dost sekirat, važno da je dovolj toplo v hiši. To je važno.

Modulacija ima po mojem mnenju toliko veze, kolikor so pač izkoristki različni na različni stopnjah delovanja.

Glede defrosta pa bi bilo zanimivo slišat sassapotovo mnenje, ali bo mašina na višji stopnji modulacije in pri enakih zunanjih pogojih bolj srežila (in bolj pogosto defrostala) kot tista na nižji stopnji modulacije.

Je pa tako kot si napisal: če na neki stopnji ne folga, pač mora višje in potem to moje teoretiziranje tako nima nobenega pomena.

(8.12.2019 ob 13:00)labelsm Napisal: Se jz napisem iz prakse ..
Imam 500l zalogovnik ob samo defrostih se povratek ne spremeni nikoli.
Če pa ogrevam sanitarno vodo in je se defrost vmes pa zna povratek past za 2-3 stopinje °c
Scamo001
Previdevam da sanitarno ne ogrevas z TČ
Kaj ti zdaj dosti pomeni drugače bi jo mogo ze proti 80% dvignit .
Hisa z slabo izolacijo bi skoraj obvezno potrebovala zalogovnik.
Ker glih tam TČ ,če na 30min  defrost izvede pa se sanitarno ogreva. Se tesko pobira da sploh doseze DV .

Se strinjam, ob tako pogostih defrostih, večjih izgubah in še gretju sanitarne vode, bi znalo bit že kritično in o kakšni omejitvi modulacije skoraj gotovo ne bi mogel govorit. No, tu je potem dejansko govora o pravilnem dimenzioniranju.

Ti imaš, če se ne motim, paralelno vezan zalogovnik in več obtočnih črpalk. Moj "zalogovnik" v obliki starega kotla je zaporedno vezan in ima veliko manjšo kubaturo kot tvoj, je pa prednost, da vse skupaj poganjam samo z eno obtočno črpalko. 

Sanitarno vodo pa imam najprej speljano skozi bojler v starem kotlu, kjer se predgreje na približno temperaturo dvižnega voda, potem pa diferenco približno 15 stopinj doda še 100 litrska sanitarna toplotna črpalka (ko voda postopoma ob porabi priteče iz bojlerja v peči v STČ). Prednost je to, da smo lahko uporabili vse obstoječe zadeve v kurilnici in ni bilo potrebe po novem tripotnem ventilu in dodatnem izmenjevalniku (obstoječa STČ nima kače). Efektivno sem s tem pristopom tudi povečal količino tople sanitarne vode, saj je STČ s svojimi 100L relativno majhna. Je pa seveda vprašanje kakšne so izgube na starem kotlu. Ker smo pred uredili tudi možnost, da dam TČ in kotel v krog ter vse skupaj ločim od radiatorjev, bom na ta način poleti probal ogrevat sanitarno vodo. Bo pa tam še posebej potrebno pomerit kakšne so izgube čez kotel in poraba, saj bo temperatura v kotlu še višja.


RE: Toplotna črpalka IVT Ax09 - @bk9106 - 8.12.2019

@csamo, glede na grafe in glede na napisano, mislis, da nebi bilo vseeno tudi, ce vceraj cez dan TC nebi delovala? Temperatura v hisi ti glede na izolacijo nebi padla, TC pa bi prihranil muke z defrostanjem Smile


RE: Toplotna črpalka IVT Ax09 - sassapo - 8.12.2019

Hm, grelec se pri tej temp. še nikakor ne bi smel vklapljati, če je vse ok. narejeno, izbrana pravilna naprava glede na objekt in lokacijo in seveda pravilno locirana.


RE: Toplotna črpalka IVT Ax09 - Blue30 - 8.12.2019

Vceraj sem opazil, da se po defrostu vklopi dodatni grelec, kar bi lahko bil razlog za 70+ kwh dnevne porabe pri 22°C.

Nekaj me jezi objava Smile

V kronotermu so rekli, naj pustimo na miru, da bo sama delala...in nastavili zalogovnik na stalnih 35°C, kar mi seveda ni slo v glavo, ker še ne gre nastavit vremena...
Aja, tudi pri -15 se "naj ne bi" vklopil.


RE: Toplotna črpalka IVT Ax09 - csamo001 - 8.12.2019

(8.12.2019 ob 13:45)@bk9106 Napisal: @csamo, glede na grafe in glede na napisano, mislis, da nebi bilo vseeno tudi, ce vceraj cez dan TC nebi delovala? Temperatura v hisi ti glede na izolacijo nebi padla, TC pa bi prihranil muke z defrostanjem Smile

Heh, švedski perpetuum mobile za ceno Kitajca.

So tipala v  bajti včeraj, ko sem dvignil omejitev modulacije, že kazala par desetink stopinje manj kot običajno v tem času dneva. Najbrž bi pri tem tudi ostalo; torej namesto običajnih 22,6 v dnevni sobi v pritličju nekje 22,1, namesto običajnih dobrih 23 v dnevni sobi 1.nadstropja pa nekje 22,7. Skratka, nič kritičnega, ampak že merljive razlike.

Danes pa čisto drugačni pogoji, sonce na polno, tudi otoplilo se je precej, trenutno 8 stopinj, TČ lagano prede pod 50%, trenutni COP pri okoli 3,6 (malo niha gor pa dol). dT 4,3 stopinje.


RE: Toplotna črpalka IVT Ax09 - sassapo - 8.12.2019

(8.12.2019 ob 14:22)Blue30 Napisal: Vceraj sem opazil, da se po defrostu vklopi dodatni grelec, kar bi lahko bil razlog za 70+ kwh dnevne porabe pri 22°C.

Nekaj me jezi objava Smile

V kronotermu so rekli, naj pustimo na miru, da bo sama delala...in nastavili zalogovnik na stalnih 35°C, kar mi seveda ni slo v glavo, ker še ne gre nastavit vremena...
Aja, tudi pri -15 se "naj ne bi" vklopil.

Praviš, da greješ vodo na 35°C pa se ti je v teh dneh že vklopila pomoč grelca?
Tukaj nekaj zelo hudo ne štima.
Ali imaš nekaj hidravlično zelo napačno napravljeno, ali gre krivdo pripisati sami TČ in njenimi porodnimi težavami.
Postavitev na prostem, na prepihu?
Zakaj nimaš vklopljenega vodenja po zunanji temp.?


RE: Toplotna črpalka IVT Ax09 - Energetik81 - 8.12.2019

(8.12.2019 ob 12:30)csamo001 Napisal: Zdaj, kar se dimenzioniranja tiče - pri izgubah okoli nule je mašina daleč od tega, da bi bila glede na izračunane izgube poddimenzionirana. Poleg tega moraš upoštevat, da sem jo imel do včeraj omejeno navzgor na 50%, zdaj na 60%. Govora o poddimenzioniranju je lahko recimo pri temperaturah okoli -5, ko defrostov praktično več ni, pa takrat tudi na 100% modulaciji ne bi zmogla.

Visoka vlaga in temperature tu nekje od +5 do -5 pač imajo svoje zakonitosti, ki za zrak voda sisteme niso ravno prijazni. Jaz pa v bistvu tudi še iščem nek optimum nastavitev in včeraj se je izkazalo, da je omejitev modulacije na 50% v takih pogojih pač preveč restriktivna.
Ne spomnim ser točno, imaš ti IVT v pogonu šele od pomladi?
Sicer to da pod -5 ni več defrostov, ne drži. Vsako zimo do zdaj smo še imeli par dni z -10° in meglo ponoči, pa so se takrat povsem enako vrstili defrosti na 45min. Je pa res, da so morda takrat malce manj "žmohtni", saj je v zraku nekaj manj vode g/m3, zato se v 3/4h nabere pač manj sreža. Nastaja pa vedno, ko je temp. uparjanja pod temperaturo rosišča. Smo pa imeli že par dni, ko je bilo rosišče okoli -20°, zrak pa je imel -10°, takrat srež praktično ni nastajal. Ampak taki dnevi so redki, saj to pomeni arktični zrak iz ruskih step.

Sicer pa glede na prebrano lahko sklenem, da je očitno moja 8kW kišta močno predimenzionirana, saj v takih pogojih 0°, megla, šele začne laufat 100% časa in laufa na min obratih 25%, razen ob ogrevanju SV ter par minut po defrostu. Po defrostu gre morda za 5min do nekje 50% obratov, nato takoj začne nižati proti min 25%.
Taki pogoji, da so potrebni ves čas 50%+ obrati, se začnejo šele ko je ponoči nekje -15, čez dan -5 z meglo.


RE: Toplotna črpalka IVT Ax09 - Blue30 - 8.12.2019

[quote pid='943715' dateline='1575827706']
Praviš, da greješ vodo na 35°C pa se ti je v teh dneh že vklopila  pomoč grelca?
Tukaj nekaj zelo hudo ne štima.
Ali imaš nekaj hidravlično zelo napačno napravljeno, ali gre krivdo pripisati sami TČ in njenimi porodnimi težavami.
Postavitev na prostem, na prepihu?
Zakaj nimaš vklopljenega vodenja po zunanji temp.?
[/quote]


Da. Zalogovnik nastavljen na 35 st, DV je 43.7, PV pa 37.8 stopinj.

Ikona sicer kaze, da se ravna po vremenu, po tel. so mi pa rekli, da še ni na voljo. Opazil sem tudi, da kaze vklop grelca od zagona dalje, zdaj pa ne vem, ce pac na tak nacin dela ali ne. Cudno tole, jutri klicem servis.
Postavitev je dobra, ni na prepihu, pol metra od stene, cevi skozi klet direkt do postavitve.


RE: Toplotna črpalka IVT Ax09 - csamo001 - 8.12.2019

(8.12.2019 ob 20:02)Energetik81 Napisal:
(8.12.2019 ob 12:30)csamo001 Napisal: Zdaj, kar se dimenzioniranja tiče - pri izgubah okoli nule je mašina daleč od tega, da bi bila glede na izračunane izgube poddimenzionirana. Poleg tega moraš upoštevat, da sem jo imel do včeraj omejeno navzgor na 50%, zdaj na 60%. Govora o poddimenzioniranju je lahko recimo pri temperaturah okoli -5, ko defrostov praktično več ni, pa takrat tudi na 100% modulaciji ne bi zmogla.

Visoka vlaga in temperature tu nekje od +5 do -5 pač imajo svoje zakonitosti, ki za zrak voda sisteme niso ravno prijazni. Jaz pa v bistvu tudi še iščem nek optimum nastavitev in včeraj se je izkazalo, da je omejitev modulacije na 50% v takih pogojih pač preveč restriktivna.
Ne spomnim ser točno, imaš ti IVT v pogonu šele od pomladi?
Sicer to da pod -5 ni več defrostov, ne drži. Vsako zimo do zdaj smo še imeli par dni z -10° in meglo ponoči, pa so se takrat povsem enako vrstili defrosti na 45min. Je pa res, da so morda takrat malce manj "žmohtni", saj je v zraku nekaj manj vode g/m3, zato se v 3/4h nabere pač manj sreža. Nastaja pa vedno, ko je temp. uparjanja pod temperaturo rosišča. Smo pa imeli že par dni, ko je bilo rosišče okoli -20°, zrak pa je imel -10°, takrat srež praktično ni nastajal. Ampak taki dnevi so redki, saj to pomeni arktični zrak iz ruskih step.

Sicer pa glede na prebrano lahko sklenem, da je očitno moja 8kW kišta močno predimenzionirana, saj v takih pogojih 0°, megla, šele začne laufat 100% časa in laufa na min obratih 25%, razen ob ogrevanju SV ter par minut po defrostu. Po defrostu gre morda za 5min do nekje 50% obratov, nato takoj začne nižati proti min 25%.
Taki pogoji, da so potrebni ves čas 50%+ obrati, se začnejo šele ko je ponoči nekje -15, čez dan -5 z meglo.

Sem najbrž malo preoptimistično to napisal; izhajal iz tega, kar sem v teh letih tu gor prebral. Ja, verjamem, da so tudi pod -5 defrosti, je pa običajno tu na naši mikrolokaciji zrak takrat precej suh in računam, da jih bo bistveno manj, kot jih je bilo zadnja dva dni. Seveda so to za enkrat predvidevanja, ker kot pravilno ugotavljaš smo TČ zagnali v začetku marca.

Kar se pa dimenzioniranja tiče, pa ni kaj - tudi dobro sanirana novogradnja nikoli ne bo novogradnja. Ker pač v 70-ih in 0-ih niso kaj veliko razmišljali o betonskih terasah, garažnih stenah, ki se nadaljuje v zunanjost, itd. Kilowat tu in kilowat tam.


RE: Toplotna črpalka IVT Ax09 - yan1234 - 8.12.2019

(7.12.2019 ob 23:04)Zaspanc Napisal:
(7.12.2019 ob 22:03)yan1234 Napisal:
(7.12.2019 ob 10:27)Zaspanc Napisal: Jap, je treba malo bolj oči odpret pa ne gledat zgolj električne porabe tiste 3 minute.

Ne verjamem, da odtaljuje z 20kW moči. premajhen izmenjevalnik. Razen če si izmeril?

https://www.rapidtables.com/calc/electric/kwh-to-watt-calculator.html
Defrost dela z 1.5kW in COP vsaj 5, nato pa rabi še lep čas 2kW pri COP 2.josef da nadoknadi.
Kot rečeno, bo treba plašnice odstranit izpred oči.
Naj te ne bo strah in pretvori lep čas v sekunde.

Energija 1kWh sproščena v 3 minutah je pač moč 20kW. Recimo da ima hladivo -15C voda pa 40C, potem je možno, da je moč ohlajanja 20kW. Ne vem, pišeš kot da imaš kalorimeter, povej točne številke.

Je pa res, če dela defrost s hladilno močjo 8kW tri minute, je to 0,4kWh energije.


RE: Toplotna črpalka IVT Ax09 - Zaspanc - 8.12.2019

(8.12.2019 ob 21:47)yan1234 Napisal:
(7.12.2019 ob 23:04)Zaspanc Napisal:
(7.12.2019 ob 22:03)yan1234 Napisal:
(7.12.2019 ob 10:27)Zaspanc Napisal: Jap, je treba malo bolj oči odpret pa ne gledat zgolj električne porabe tiste 3 minute.

Ne verjamem, da odtaljuje z 20kW moči. premajhen izmenjevalnik. Razen če si izmeril?

https://www.rapidtables.com/calc/electric/kwh-to-watt-calculator.html
Defrost dela z 1.5kW in COP vsaj 5, nato pa rabi še lep čas 2kW pri COP 2.josef da nadoknadi.
Kot rečeno, bo treba plašnice odstranit izpred oči.
Naj te ne bo strah in pretvori lep čas v sekunde.

Energija 1kWh sproščena v 3 minutah je pač moč 20kW. Recimo da ima hladivo -15C voda pa 40C, potem je možno, da je moč ohlajanja 20kW. Ne vem, pišeš kot da imaš kalorimeter, povej točne številke.

Je pa res, če dela defrost s hladilno močjo 8kW tri minute, je to 0,4kWh energije.

Saj ne resnično pričakuješ da bom zabijal cajt s prepričevanjem prepričanih?
Če te zanimajo decimalke v posameznih na decimalko določenih okoliščinah, si analiziraj sam.


RE: Toplotna črpalka IVT Ax09 - yan1234 - 8.12.2019

Pa me res zanima, pa ne zato, da bi tebi kaj dokazoval.
Lahko še kdo potrdi, da ivt dela defrost s 1,5 kW močjo v času 3 minut? @Samo ima verjetno vse zabeleženo.
Da lahko primerjam koliko hladilne moči ima takrat.


RE: Toplotna črpalka IVT Ax09 - Energetik81 - 8.12.2019

Meni na 8kW napravi kaže vgrajeni "kalorimeter" na začetku defrosta tudi do 25kW hladilne moči, trenutna poraba pa je nekje 600W.. Jasno, saj kompresor takrat črpa toploto iz ~25° na recimo 0°C.