+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: Svarilo pred delilniki toplote (/showthread.php?tid=7526)
Re: Svarilo pred delilniki toplote - o-val - 31.1.2014
o-val Napisal:Merlin1, zapisal si: ...<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dnevnik.si/slovenija/v-ospredju/1042467838">http://www.dnevnik.si/slovenija/v-ospredju/1042467838</a><!-- m -->
Obvezno uvajanje delilnikov in kalorimetrov je posledica pritiskov in lobijev, oškodovani pa so stanovalci.
Še enkrat preberi enkrat še napiši ta link pa imaš all inclusive v terme banovci za 7 dni
med 17. in 21. februarkem so počitnice, se da za takrat zmenit za Banovce?
Re: Svarilo pred delilniki toplote - o-val - 31.1.2014
Popravila na domu Napisal:@pegy, ne vem zakaj imam občutek, da te ni bilo na sestanku etažnih lastnikov, ko ste sprejemali sporazum o delitvi toplote. S tem sporazumom ste bili seznanjeni kaj pri obračunavanju pomenita tako fiksni in variabilni del, kakor tudi kaj počno delilniki in kaj pomenijo na njih izražene enote.Ni vse v sporazumu. Variabilni del je možen od 60 do 80%, pri starih stavbah, kjer stene med stanovanji niso izolirane, pa bi moral biti pod 50%.
....
Predstavljaj si, da si v srednjem stanovanju. Vsi tvoji sosedje, zgoraj, spodaj, levo in desno, grejejo svoja stanovanja na 20°C, pa tudi zadaj je toplo stopnišče. Tvoje izgube toplote so samo skozi fasadno steno. Vsa okna imaš zaprta, da ne izgubljaš toplote. Zaprl si tudi vse radiatorje, saj varčuješ. Po sporazumu so variabilni stroški 70%, fiksni pa 30%. Torej, radiatorji so zaprti, delilniki pokažejo 0 in plačaš samo fiksne stroške, 30%. Skozi stene od sosedov pa dobiš 85% toplote, tvoje stanovanje pa se segreje do 18°C. Plačaš trikrat manj kot porabiš. Je to pravilen način delitve stroškov?
Popravila na domu Napisal:Kaj vam je storiti?Ni šans. Del stanovalcev je zelo prikrajšan, plačuje izrazito več kot porabi. Podoben del stanovalcev je priviligiran, plačuje izrazito manj, kot porabi. Tretji del plačuje približno toliko, kot porabi. Ugotoviš napačne korekcijske faktorje in izračunaš pravilne. Kdo ti bo prisluhnil? Samo tisti, ki so prikrajšani. Priviligiranci bodo sebično zagovarjali svoje interese, kdor plačuje ravno prav, pa ne bo spreminjal, saj ni nor. Kje torej dobiti večino?
Narediti energetske izračune izgub posameznih stanovanj (nadstropij), določiti nove korekcijske faktorje, jih potrditi z malo nad 50% glasov po deležih etažne lastnine in jih predati izvajalcu delitve, ki jih mora upoštevati pri naslednjem obračunu (ali kakor imate določeno s pogodbo).....
Re: Svarilo pred delilniki toplote - Popravila na domu - 7.2.2014
Tak postopek smo ravnokar končali.
Štirje vhodi, ena toplotna postaja. Doseženo zadovoljivo soglasje. Korekcijski faktorji spremenjeni.
Je pa res, da morajo biti v objektu živeči etažni lastniki pretežno pošteni, razmišljujoči in če še lahko tako rečem, tudi socialno čuteči ljudje. In ti so bili na srečo tokrat v večini - nasproti predstavnikom manjšine klasičnih slovenceljnov, ki jih že po defaultu zanimata le ugoden položaj lastne riti in njeno udobje, nasmeh na obraz pa jim prikličeta le še crknjena sosedova krava ali kanarček.
upravljanje objektov Mag dom,
Gorazd
Re: Svarilo pred delilniki toplote - o-val - 8.2.2014
Ne sledim. Zakaj ste spremenili korekcijske faktorje? Kako ste določili nove faktorje? Kakšno je razmerje po delilnikih in po površini? Kaj pa prisilni odjem? Kaj pa pasivni odjem? Ali so vsa stanovanja v hiši zasedena in enako ogrevana? Ste naredili hidravlično uravnoteženje in vgradili termostatske ventile?
Tudi jaz bi rad predlagal izboljšave obračuna toplote v večstanovanjski stavbi, zato me zanimajo pozitivne izkušnje. Vesel bom nasveta.
Re: Svarilo pred delilniki toplote - Popravila na domu - 8.2.2014
Vse podatke dobiš, ko se stanje na terenu malo normalizira. Sem na področju, kjer smo po sedmih dneh dobili elektriko iz agregata in pogojni dostop do interneta. Trenuto bom do jutra odgovarjal na e-pošto, zjutraj pa selim pisarno na lokacijo, kjer so razmere za poslovanje normalne. Takoj ko vzpostavim delovanje vseh zadev in odpravim poslovni del, pa dobiš celotno poročilo o načinu izvedbe omenjenih sprememb.
Re: Svarilo pred delilniki toplote - SloCop - 8.2.2014
V vsakem stanovanju bi moral bit kalorimeter in lastnik bi moral plačevati direktno ponudniku toplote pač kolikor porabi. Skupni prostori bi se morali delit kot skupna elektrika. Če imaš stanovanje ki je bolj mrzlo od sosedovega se pač preseli ali pa plačuj malo večje stroške ogrevanja.
Kako bi bilo če bi en Koprčan moral meni plačat 30% ogrevanja ker sem z Dolenjske in imamo malo bolj mrzle zime kot oni?.
Re: Svarilo pred delilniki toplote - Homer - 8.2.2014
Največji problem v večstanovanjskih hišah je, da se o nobeni zadevi ne morejo dogovoriti.
In tako namesto, da bi pod nujno toplotno sanirali fasade in okna, kar bi vse probleme glede delitve stroškov zmanjšalo skoraj na nulo, raje prerekajo med seboj in valijo krivdo na druge.
Re: Svarilo pred delilniki toplote - o-val - 8.2.2014
Homer Napisal:... namesto, da bi pod nujno toplotno sanirali fasade in okna, kar bi vse probleme glede delitve stroškov zmanjšalo skoraj na nulo, raje prerekajo med seboj in valijo krivdo na druge.
Odlično, Homer, najboljši komentar glede delilnikov.
Treba je zmanjšati toplotne izgube celotne stavbe tako, da bodo skupni stroški ogrevanja stali manj kot kavica dnevno. Strošek tiste kavice pa naj se porazdeli po površini, lahko tudi s socialno noto. Potem so delilniki odveč, niti evropska direktiva jih v takem primeru ne zahteva.
Zakaj tega država ne podpira? Ker ne bil zaslužili vsi tisti, ki se šlepajo na visoke stroške. Od države navzdol.
Samo še nacionalno zakonodajo je potrebno prilagoditi evropski, poslanci naj končno naredijo domačo nalogo, vsaj za zadostno oceno. Sedaj ne delajo domačih nalog (priznala poslanka P.) ali pa plonkajo od tistih, ki še sami ne znajo.
Re: Svarilo pred delilniki toplote - Merlin1 - 8.2.2014
Tole z delilnika (tudi vgrajeni kalorimetri po stanovanjih so delilniki) je kakor koli že problematično. Vsaka delitev je problematična. Vendar delit stroške je potrebno, ker so ljudje preveč različni. In bolj kot se komplicira slabše je, ker vedno v ozadju nekdo lobira. Sam sem mnenja. da korekcijskih faktorjev sploh nebi smelo bit, ker vsak je lastnik in za svoj del sam odgovoren. Problem je ta, da bi ljudje radi delili svoje slabo, dobrega nikakor ne.
Čisto vsaka, delitev bo za nekatere krivična. Recimo si sicer v idealni legi, a nimaš sosedov, ki bi te greli. Kako recimo takšnega obravnavat. A je ta manj vreden od tistega, ki ima slabo lego in velik korekcijski faktor.
Sam sem doma v bloku in imam vpogled v porabo vseh. Blok je energijsko saniran, zamenjano vso stavbno pohištvo 15 cm demit fasade. Cokel bloka oblečen v dodatnih 5 cm stirodura. Pod blokom 2 nadstropja kleti. Max. moč ki jo blok ob zagonu z 40 stanovanji potrebuje je 125Kw. pred vsemi ukrepi 370kw Blok ima urejeno svojo regulacijo, ki privarčuje največ. Več kot fasada. Ker so dobavitelji toplote, zviti pošiljajo v objet tudi 80C in z to temp bi povzročili enormne transportne izgube in nepravično delitev. Regulacija bloka poskrbi za to, da v največjem mrazu v sitem pošilja 50C. recimo danes cca 38C (ZT 5C). Brez odprtih radiatorjev bi bilo hladno, če so primerno odprti pa omogočajo ogrevanje prostora do 24C. Vendar imamo v bloku cca 10 stanovanj praznih in stanovalce kot so povsod z različnimi potrebami za ogrevanje. Račun za ogrevanje se giblje v razmerju 1:4. Seveda je v vse to bilo potrebno investirat veliko finančnih sredstev.
Problem, pa vseeno ostaja. Energija, ki jo dobavlja toplotna oskrba je veliko predraga. Mi bi se ogrevali direktno z elektriko precej ceneje. Ostaja problem znižanja ogrevne moči, ki ga ne želijo opravit brez ponovnega projekta, kar je nerazumno. Recimo v primeru elektrike in drugih priključkov se to da napravit brez težav. Upravičeno nezadovoljstvo stanovalcev pred predragim ogrevanjem. Stanovalci ,ki ogrevajo nadstandardno ali pa si niso zamenjali oken in vrat jim položnica v najbolj mrzlih mesecih zna narast do 100€. Kaj bi bilo brez sanacije.
Zanimivo pa je, da isti lastniki, ki porabijo nadpovprečno tudi nič nebi investirale v izboljšanje. Šle pa bi se socialo.
Dodano:
Ko se greš delitve po kvadraturi, kot je bilo prej se pojavi namesto zapiranja radiatorskih ventilov odpiranje oken.
Re: Svarilo pred delilniki toplote - o-val - 8.2.2014
Energijsko sanirani stavbi zadošča tri krat nižja priključna moč, temu ustrezno tudi nižja poraba. Čestitam.
Projekt ogrevanja, ki bi dokazoval nižjo moč, stane drobiž v primerjavi s prihranki plačila priključne moči. Konkretno se lahko pogovoriva na ZS.
Ko bo celoten ogrevalni sistem tako uravnotežen, da ne bo možno ogrevati več kot na 22 (pri pogoju, da imajo vsi možnost ogrevanja na 20), bo zelo malo junakov, ki bodo odpirali okna za dalj časa.
Jara gospoda (tako so poimenovani v slovenski literaturi) pač nima socialnega čuta. Tako je to.
Re: Svarilo pred delilniki toplote - Merlin1 - 8.2.2014
Pri nas je to možno zaradi urejene regulacije.
In res. Odprtih oken razen, kratkotrajno za zračenje ni.
Vem kako se bi dalo uredit imam par kolegov, ki bi mi to lahko napravili, vendar se mi zdi neumno, da rabimo zato izračun. Kakor koli že to bomo letos uredili, ker predstavlja priklučna moč več od tretjine letnega stroška ogrevanja.
Re: Svarilo pred delilniki toplote - mucek - 8.2.2014
Pri nas imamo stanovanja kalorimetre, kar pomeni precej natančne meritve. Stavba je stara in slabo (nič) izolirana, večina stanovanj pa ima zamenjana (nova) okna. Razlika je očitna (stanovanje 6, 7 in 10 imajo stara okna).
Lepo se vidi tudi višja poraba pritličja in zgornjega nadstropja, ki jo korigiramo z dogovorjenimi faktorji na način, da se potem plačuje približno enako. Lepo se vidi tudi npr. stanovanje št. 3, ki je nad kotlovnico (in posledično praktično ne rabi ogravanja - tudi to korigiramo s korekcijskim faktorjem)
Stroške gretja delimo praktično 100% po kalorimetrih oz. nekaj malega razlike (izgube, ki nastanejo med prenosom toplote med glavnim števcem in stanovanji) skladno z zapisanim dogovorom delimo po kvadraturi. Če je volja, se da vse lepo dogovoriti (in zapisati) in upam si trditi, da je strošek gretja sedaj zelo pravilno porazdeljen. Če pa seveda volje za to ni (in bi vsi skrbeli le za svojo rit), je pa itak karkoli se zmenit nemogoče.
LP, g
Re: Svarilo pred delilniki toplote - o-val - 9.2.2014
Mucek, praviš: Pri nas imamo stanovanja kalorimetre, kar pomeni precej natančne meritve. Stavba je stara in slabo (nič) izolirana, večina stanovanj pa ima zamenjana (nova) okna. Razlika je očitna (stanovanje 6, 7 in 10 imajo stara okna).
Se strinjam, da zelo natančno merite toploto, ki gre v stanovanja z radiatorji. Domnevam tudi, da imate dvižne vode v stopnišču, torej ni prisilnega odjema v stanovanja. Kako pa merite toploto, ki prehaja med stanovanji? Kako si razlagaš razlike med 5, 9 in 12 (vsa imajo nova okna, domnevam, da imajo vsa spodaj in zgoraj ogrevana stanovanja in imajo enak faktor lege). 5 dobi 3 x toliko toplote kot 12. Če predstavlja razlika 1°C približno 6%, koliko topleje je torej v 5 kot v 12? Prikazal si deleže porabe energije po stanovanjih v enem mesecu. Kakšni pa so deleži stroškov v istem mesecu (saj pravilnik ne deli energije ampak stroške)?
Lepo, da ste složni, ampak tak obračun, kot ga imate, je slabši kot po kvadraturi. Ali ne bi bilo bolje, da bi namesto v delilnike vložili denar v izolacijo ali hidravlično uravnoteženje?
Re: Svarilo pred delilniki toplote - Popravila na domu - 14.2.2014
o-val Napisal:Ne sledim. Zakaj ste spremenili korekcijske faktorje? Kako ste določili nove faktorje? Kakšno je razmerje po delilnikih in po površini? Kaj pa prisilni odjem? Kaj pa pasivni odjem? Ali so vsa stanovanja v hiši zasedena in enako ogrevana? Ste naredili hidravlično uravnoteženje in vgradili termostatske ventile?
Tudi jaz bi rad predlagal izboljšave obračuna toplote v večstanovanjski stavbi, zato me zanimajo pozitivne izkušnje. Vesel bom nasveta.
Na tole ti še dolgujem odgovor. Končno so se razmere na našem koncu umirile, ledolomilci so odšli, agregati pa še vedno delujejo na polno.
Korekcijske faktorje so v prvi vrsti želeli spremeniti etažni lastniki (postopek je pričela konkretno ena etažna lastnica), ki se jim je zdelo, da za ogrevanje plačujejo preveč.
Pri sprejemanju napačnih korekcijskih faktorjev še nisem bil upravnik tega objekta...drugače do sprejema napačnih k.faktorjev sploh ne bi prišlo.
Pri spreminjanju k.faktorjev sem sodeloval le z nasvetom kako zadevo zakonito izpeljati in nato v končni fazi pri urejanju spremembe v obliki aneksa k sprejetemu sporazumu o delitvi stroškov dobavljene toplote pri izvajalcu odčitavanja delilnikov in delitve.
Nove k.faktorje smo določili na podlagi izračunov prehodnosti toplote skozi notranje stene in ovoj stavbe za vsako stanovanje posebej. Izračune je brezplačno naredil eden izmed etažnih lastnikov.
Razmerje fiksni/variabilni del je 30/70.
Prisilni in pasivni odjem sta zajeta v izračunu.
Vsa stanovanja v hiši so zasedena in imajo možnost enakega ogrevanja.
Da, naredili smo HU in namestili termostatske ventile.
Doseženo soglasje glasovanja štirih vhodov, od katerega v enem niso glasovali je bilo 56,64% po deležih etažne lastnine.
O pozitivnih izkušnjah je težko govoriti. Tisti, ki bodo sedaj plačevali malo več bodo imeli negativne izkušnje (čeprav jih je kar nekaj glasovalo ZA), drugi, ki bodo plačevali manj pa seveda pozitivne.
upravljanje objektov Mag dom,
Gorazd
Re: Svarilo pred delilniki toplote - Samograditelj - 9.6.2014
Vprašanje na temo delilniki:
1 kako vpliva, če imaš 3 radiatorje vezane vzporedno in na 1 merilec. Radiatorji so pločevinasti. Bi bilo bolje, če bi montiral aluminjast radiator in na tega delilnik.
2 Ali je vsaj približna ocena, koliko bi naj prinesel termostatski ventil?
Ali delilnik kaže manj, če je velik prostor in se nikakor ne ogreje, ali pri manjšem prostoru, ki se ogreje, kaže več.
Kdo, zna to malo strokovno razložit "amaterju"