polanc Napisal:100kg celulozne izolacije lahko sprejme do 30kg vlage brez posledic, pri še povišani vlagi izolativnost pada. Točnih podatkov za koliko nimam, je pa dejstvo da 30kg vlage na 2m3 izolacije zelo slabo vpliva na vsako drugo izolacijo (razen npr XPS, ki pa se v strehah ne more uporabiti).
30 kg = 30 litrov vode v 100 kg oz. 15 litrov vode v 1 m3 higroskopične izolacije. Kakšna je možnost izsušitve? Kaj to pomeni z leti?
Izsuševanje vlaknatih izolacij je sproti skozi zračni kanal (idealno) ali skozi kvalitetno paropropustno folijo.
XPS se lahko uporablja v strehah, (problem je edino pri toplotnih mostovih - kombinacija?) ni higroskopičen, vlage sploh ne vzame nase.

Celuloza vlago absorbira in jo precej enakomerno razporedi, zato se pojavi manj škode na ostrešju in deskah/vlaknenkah.
To misliva do količine 15 l/m3?

Izsušuje se direktno čez sekundarno kritino, zaželjeno pa je razmerje SD vrednosti parne ovire in sekundarne kritine 10:1, npr.
sekundarna strešna folija z SD 0,2m in parna ovira npr. Pro Clima DB+ z SD vrednostjo 2,3m. Če pa so pod folijo še deske, mora biti SD vrednost parne ovire višja npr. Pro Clima Intello z SD 10m. Vedno, ko je toplotna izolacija stisnjena do sekundarne kritine in je razmerje SD vrednosti pravilno se izolacija izsušuje brez problemov.
Bo držalo pod pogojem, da je zunaj suh, nenasičen zrak višje temperature. Tudi vlaga v izolaciji mora preiti v plinasto stanje, da se začne prehod skozi paropropustno folijo :wink: ...

Pri Pro Climi so delali teste s parnimi ovirami različnih SD vrednosti na hišah, ki so stale na različnih nadmorskih višinah in pri tem ugotavljali tudi, koliko vpliva nadmorska višina na izsuševanje izolacije in hiše nasploh.
Bolj pravilno bi bilo napisati, kako vpliva vlaga in temperatura okolja, nihanje nasičenosti zunanjega zraka, gibanje zračnih mas,....

Uporabili so parno zaporo z SD 100m, parno oviro z SD10m in parno oviro z SD2,3m. Podatkov in strokovnih raziskav na to temo je bilo narejenih ogromno, zato pri nas uporabljamo kar njihove rezultate.

polanc Napisal:@goos;

tvoji očitki glede različnih kvalitet celulozne izolacije verjetno letijo na celulozno izolacijo Thermofloc(to predvidevam ker ste te očitke že posredovali nekaterim mojim strankam);

-vaši testi so zelo sumljivi, saj večkrat pljuvate po materialih drugih znamk, reklamacij za svoje materiale pa praviloma ne priznate (vsaj po mojih izkušnjah).

-tudi jaz sem naredil test primerjave posedanja dveh celuloznih izolacij. Test še kar traja in si ga lahko ti ali kdorkoli drug tudi ogleda. Postavil sem dva prekata tlorsa 36*62,5cm(to je trenutno največji presek lesene pasivne stene, ki jo uporablja priznano podjetje v Sloveniji).
Prekata sta visoka 3,5m. Vanju sem z vrha nasul po 25kg celulozne izolacije. Izolacije nisem komprimiral (ker komprimirane izolacije ne bi mogel primerjati, ker se itak ne posede več).
Poizkus traja od februarja in obe izolaciji sta se posedli enako!!!

-na tem furumu sem opazil slike posedene celulozne izolacije in posledično plesnivega agepana nad njo, saj se nad izolacijo ustvari sloj hladnega zraka v katerem vlaga kondenzira. In nobena od teh slik ni od celulozne izolacije Thermofloc. To vem, ker sem do enega leta nazaj edini vpihoval to znamko.
a. gostota izolacije mora biti dovolj velika, da se s časom ne posede


lp Tadej

polanc Napisal:ata ti si pa poln teorije. Sicer ne vem če govoriva o
a. pravilnem zračnem kanalu, ki je spodaj odprt proti zunanjemu zraku in v slemenu odprt z zračniki, da se celoten zračni kanal lahko prezračuje

ali

b. zračnem kanalu o katerem sem bral v enem tvojih prispevkov ker dejansko ni pravi zračni kanal ampak samo nekaj centimetrov zraka med izolacijo in deskami. To je zračni žep na hladni strani izolacije v katerem bo zrak izdatno kondenziral.

Če govoriva o varianti a. je paravilna in obvezna, če govoriva o varianti b. je velika napaka ni jo vsakomur odsvetujem.


lp Tadej

Lejga, lejga! A imperij bi naj vračal "udarec" hock: ? Ni tako hudo. Bom pa sproti pripisal moje mnenje, s krepko pisavo:

polanc Napisal:Moja predstava kakovostnega mansardnega stropa je;
1. stropna obloga (gips, les.....)
Se strinjam!

2. parna ovira/zapora (SD vsaj 2m), ki pa morata biti zrakotesni (pomeni prelepljeni stiki med folijami, stiki folije na steno, preboji skozi folijo... Prelepljeno mora biti vse in to s kakovostnimi trakovi kot so isover, gerband, isocell, thermofloc, proclima.... , na slabo oprijemljive materiale in grobe materiale pa s tesnilno maso. Vgradne lučke se obdajo z zrakotesno požarovarno posodo.
Vidiš, tukaj povdarjaš pomembnost parne zapore, kar pomeni, da z zrakotesnostjo preprečiš toplemu in vlažnemu zraku vstop v termoizolacijo. No, tukaj se pojavi en majhen problemček. 100 % parne zapore ni, prebojev folije je mnogo (vijaki, žebljički, vogali, stiki,...).


3. toplotna izolacija (steklena volna, kamena volna, celulozna izolacija, lesni kosmiči...)
..točno, dodal bi še stiropor ali stirodur...

4. deske+sekundarna folija s prelepljenimi stiki ali lesno vlaknene plošče na pero in utor (SD čimmanjši, po možnosti pod 0,2m) - vetrotesno (zato vsi strokovnjaki poudarjajo pomembnost lepljenja stikov na sekundarnih folijah, da izolacije ne prepiha)
Tukaj pa se lomijo kopja. Zaradi kompaktnosti desk, jih imam raje. Prešana vlakna in pero utor zame ni prednost, ampak pomanjkljivost. Deske položene na 05 - 1 cm zamik prezračujejo izolacijo tudi levo - desno pod strešnimi okni. Prekritje s paropropustno folijo ima dve funkciji:
- sekundarna kritina = preprečitev zamakanja pri najneugodnejših vremenskih razmerah (veter, pršič,...)
- zapiranje drugega zračnega kanala in usmerjanje blagega[u] zračnega toka navzgor[/u]


5. zračni kanal, ki ima dovolj velik zajem zraka spodaj in izpust zraka v slemenu
Vidiš, tukaj pa se nekaj pozablja. Ta zračni kanal predvsem hladi kritino od spodaj in s tem preprečuje poleti pregrevanje izolacije. Večja je hitrost "vetra" pod njim, bolj se hladi kritina. Omejen pa je bolj z izstopnimi odprtinami, kot vstopnimi. A skozi ta zračni kanal skozi paropropustno folijo bi se naj tudi izsuševala izolacija ?

6. kritina
Izredno dobra ugotovitev. Vsekakor je najboljša tista kritina, ki se na soncu najmanj segreje - svetle barve. Drugi pomemben podatek pa je čas njenega segrevanja in ohlajanja na zunanjo temperaturo, da ne pride do kondenzacije in se tako segretemu zrak pod njo da čas za zamenjavo. V kolikor je kritina na stalno blago vetrovnem področju ni problemov, ker ni temperaturnih razlik med zrakom pod in nad kritino in med samo kritino. Žal so taka področja v Sloveniji izredno redka :wink: . Kje so pa sedaj "strokovnjaki" z nasveti?

izolacija mora biti čimmanj prepihana - če skoznjo stalno piha veter, se njen učinek bistveno zmanjša, podobno kot bi primerjal volnen pulover in goretex jakno. Pulover te greje, dokler ne zapiha veter, veter pa te prepiha. Goretex jakna prepušča vlago, ne pa vetra in te ves čas greje.
Odlična ugotovitev! Včasih, ko si debel volnen pulover prekril z navadnim dežnim plaščem, si hitro ugotovil mokroto pod polivinilom. Je pa vse odvisno od količine vlage, ki pride v pulover, tako da je ta primerjava samo posrečena, ni pa čisto primerljiva. Ali, če dodam - "goreteks, deske in drugi zračni kanal" tako in tako preprečujejo prepihovanje izolacije. V drugem zračnem kanalu pa ne moremo govoriti o "prepihu" ampak o prezračevanju. Hitrost dvigajočega se zraka je odvisna od temperaturnih razlik, vstopne odprtine, debeline kanala ( 2 - 4 cm) in cm2 zračnikov. Ni potreben samo pri kompaktni, nehigroskopični izolaciji = stirodur. Ta pa ima druge slabosti - toplotni mostovi na spojih!


Glede vlage pri strehi pa je pomembno, da jo parna ovira zadrži ca 10* več, kot jo sekundarna folija lahko spusti ven. Če bi jo parna ovira spuščala preveč, bi na zgornji hladni strani kondenzirala. Če pa je razmerje SD 1:10 potem vlaga brez problema gre skozi deske in folijo ali skozi lesno vlaknene plošče. In zato se mi drugi zračni kanal ne zdi potreben.
Vidiš, tukaj pa je tehtna pripomba. Vlaga se izloča pri ohlajevanju zraka. To ohlajevanje se dogaja V izolaciji in ne na foliji. V izolaciji pada temperatura proti zunanjemu delu, kjer je pp folija in v NJEJ kondenzira. Logično je, da je največja kondenzacija najprej na najhladnejšem mediju = foliji. Ta voda tudi veselo moči izolacijo. Količina pa je odvisna od več pogojev. Nato nastopi izsuševanje skozi drugi zračni kanal. Lahko dam primerjavo sušenja perila na zraku ali v vreči iz pp folije?



Zadnjič pa sem se oglasil, ker me je močno zmotila ideja drugega zračnega kanala med izolacijo in deskami;
1. če ta drugi kanal ni povsem pravilno prezračevan, bo zrak v njem sigurno kondenziral
Sem ti zgoraj odgovoril kje in vzrok kondenzacije. Tu nimaš prav!

2. če je prezračevanje izvedeno pravilno, potem se kondens najbrž ne bo pojavljal, žal pa bo izolacija stalno na prepihu (poleti to ni tako slabo, pozimi pa je to katastrofa za naše denarnice in čisti dobiček za prodajalce nafte.
Tu si pa napisal kapitalno napačo :wink: . "Katastrofa" se pojavi, če je izolacija napita z vlago, saj ji izolativnost pade. Pojaviti se začenja črnina plesni, vonjave, gnitje,.. Nekje prej, nekje kasneje. O katastrofi v denarnici imaš prav, le moje stališče je drugačno.

Na kratko; če imamo prelepljene stike na parni oviri/zapori , izolacijo do desk brez zračnih žepov, vetrotesno sekundarno folijo, pravilno prezračevan zračni kanal, potem imamo najcenejšo in brezhibno mansardo. Vse drugo je samo kompliciranje.
Tu si naredil malo ceneno pirueto. Jaz trdim, da je bolje narediti vse skupaj zelo preprosto z uporabo preverjenih materialov - deske, pp folija, vlaknata izolacija pz folija z računanimi preboji in ni potrebno komplicirati z lepljenjem in tesnenjem prebojev. Kdo zdaj komplicira?


Pa še to. Če bo kdo v dvomih, se lahko obrne na energetsko svetovalne pisarne ENSVET. V Sloveniji jih je preko 30. Tam svetujejo strokovnjaki in to zastonj, ker so financirani s strani države.
To bom pa tudi v bližnji prihodnosti preveril. Čeprav me stiska v želodcu, ko "strokovnjaki" sadijo take bučnice pri "priporočilih", ki mnogokrat nimajo veze z realnostjo.

polanc Napisal:Glede vlage v toplotni izolaciji/celulozi. Če stiki niso prelepljeni, potem skozi izolacijo veselo piha. Ta vlažen zrak (več 100m3/uro pa s seboj nosi vlago, ki bo v izolaciji kondenzirala. Razpon med količino vlage ki prehaja skozi pravilno tesnjeno parno oviro in pa količino ki prehaja skozi nelepljene folije je ogromen.
"Pihanje" skozi izolacijo pri normalnih temperaturnih razlikah je odvisno od razlike v zračnih tlakih zunaj - znotraj. Ti meni tukaj o napihovanju stanovanjskih prostorov z blower testom ali o normalnih pogojih bivanja? Zakaj imam občutek, da si začel sam prodajat meglo? A se ne moreš nekaj naučiti iz mojih pripomb? Stalno povdarjam, da mora biti sistem prezračevan, ker NI 100 % parne zapore, kar ti je dobro tudi opisal firefly. Sedaj pa si mi začel hišo napihovati z ventilatorji in m3 zraka? Te pa ti še to povem, da je razlika v zračni vlagi zunaj - znotraj pozimi odvisna od pogojev bivanja v hiši. Vlaga v notranji zrak se pozimi dodaja z bivanjem (kuhinja, kopalnica, ljudje,...) Suh zrak, ki ima samo višjo temperaturo bo manj kondenziral v izolaciji. Logično, a ne? Torej tvoja stotnija m3 vlažnega zraka/h velja samo za baterijo pralno sušilnih strojev v industrijskem objektu - pralnici. Se razumeva?



Sam izvajam tudi teste blower door in pri teh testih ne merimo samo količine zraka ki uhaja v eni uri, ampak tudi iščemo mesta, kjer ta zrak uhaja. Ta mesta iščemo z enemometrom in generatorjem megle. In pozor, razlike med skrbno tesnjenimi hišami in slabo tesnjenimi hišami so ogromne!
Logično! Če hočeš vedeti kje zračnica pušča, jo moraš napihniti :mrgreen: . Če pa jo napihneš na enak pritisk, kot je zunaj, dobi sicer formo, ne bo pa pri "luknjici nič pihalo" :wink: .


Najboljši rezultat, ki sem ga izmeril n50=0,23/uro, najslabši v novi hiši pa n50=3,4/uro.

In ta druga hiša je bila tesnjena približno tako kot priporočaš ti ata - se pravi nič. Pri izmenjavi n50=3,4 in volumnu hiše 400m3, se v eni uri skozi netesna mesta izmenja 1360m3 zraka. Potem se pa nobena celuloza ne more več posušiti (in tudi nobena druga izolacija ne).
Torej ne bova živela v hiši, ki se pumpa v nadtlak? Sicer pa, zakaj bi? Zakaj imam občutek, da se blower test mora delati pri tej izolaciji iz preprostega razloga, ker vam je jasno, da v celulozo vlaga ne sme priti, oz. lahko v čimmanjših količinah, ker drugače bo sranje? Za normalno prezračevano izolacijo nad parno zaporo vseh teh zahtev ni. Res pa je, da ne smeva hiše "napihovati" .

polanc Napisal:Ata, ti si zrel za penzijo. Tvoje razmišljanje o gradnji je bilo aktualno 20 nazaj, zdaj pa se gradi drugače.
Gradnja se ni spremenila, spremenile so se zahteve po energetskem varčevanju. Povečale so se debeline sten - npr. poroterm, debeline termoizolacij, varčevanje pri oknih, povdarek na toplotnih izgubah,... Pojavljati so se začeli tudi komercialni nategi. Energetsko varčevalna gradnja ni nujno tudi bivalno zdrava, če ni povdarka na mikro klimi. To je zelooo pomembni del novogradenj.

Blower door testi se izvajajo v vseh severnih deželah in to tudi pri izdelavi mansarde, ne samo cele hiše. Blower door, zračni kanal, prelepljeni stiki na parnih ovirah itd... se ne tičejo samo celulozne izolacije in nikjer nisem pisal, da so potrebni samo pri celulozni izolaciji, temveč pri VSAKI toplotni izolaciji strehe.
Počasi bova prišla na isti imenovalec. Blower test je pomemben zaradi uporabe izolacij, kjer mora parna zapora huuudoo tesniti, da ne prehaja vlaga iz prostora v izolacijo. Ta test je kontrola izvajalca, da le-ta kaj ne zaj... pri montaži parozapore. Kdo je rekel, da jaz kompliciram?

Stvari, o katerih pišem, učijo na gradbeni fakulteti, fakulteti za arhitekturo, delavnicah REBBECEE, predavanjih ZEO...... Tako narejene objekte sem gledal v Avstriji, Nemčiji in Švici. Tudi sami delamo tako. In rezultati take gradnje so odlični. Poraba energije za ogrevanje stavbe (v pasivnem standardu) je ca 10* nižja kot pri klasično grajenih stavbah.
Ja logično je, da se te stvari učijo na fakultetah. Veš, diplomske naloge in "doktorati" za "klasično" vgradnjo so že napisani. Razvoj mora iti naprej, ker pulfer je že izmišljen. Nadgradnje sistemov so premalo za nov doktorat. Ali so vsi sistemi univerzalni za vse klima cone, bi lahko bila osnova za kakšno vsaj diplomsko nalogo.... :wink:

Če je kdo v dvomih glede prehoda pare, prezračevalnih kanalov, izolacije...... se lahko obrne na energetsko svetovalne pisarne ENSVET. Strokovnjaki, ki delajo tam, se šolajo tudi na gradbenem inštitutu.
Čakaj malo! A nimaš vtisa, da jaz stalno povdarjam, da je velik problem s slabo parno zaporo? Zagovarjam zračno - prezračevalne kanale? Izenačevanje parnih pritiskov? Ja kaj bi pa naj drugega rekli v svetovalni pisarni, če so zanje in zame zakoni fizike popolnoma enaki? Pri meni je edino večji koeficient varnosti zaradi teoretičnih izračunov in praktičnih rezultatov.

@ata; to debato sem zaključil, ker mislim da ti ne bom prišel do konca.