+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Tlaki, izolacija in ostrešja (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=16)
+--- Tema: Zelo položna betonska streha s kovinsko kritino (/showthread.php?tid=63666)
Re: Zelo položna betonska streha s kovinsko kritino - Žerjavar - 20.11.2015
Citat:Sem mislil, da je to ustrezna rešitev, ki prepreči kondenz,Nobena pločevinasta kritina ne preprečuje kondenza, ki izhaja iz ogrevane notranjosti. Pod njo je treba pustiti zračni kanal z možnostjo prepiha. Potem pa ti izolacija v senviču nič ne koristi.
Taki sendviči, s pločevino popolnoma zaprti so uporabni le, če je to edina toplotna izolacija.
Še nisem zasledil sendvič kritine, ki bi imela na spodnji (topli) strani pločevino, na zgornji (hladni) strani pa paropropusten materjal.
Re: Zelo položna betonska streha s kovinsko kritino - gt001 - 20.11.2015
ant Napisal:Zakaj ravna streha?ce obstaja moznost, da se da pod kritino/folijo EPS, potem zadeva cenovno ni vec brutalna.
Imam boljši občutek pri ravni strehi (sam imam epdm folijo nad teraso) kot pri pločevini. Poleg tega je pločevina glasna, ko pada dež. Je pa prednost, da lahko pod pločevino daš tudi navadno ursa izolacijo, ki je bolj ugodna kot pa razni stirodurji za ravno streho.
dj001 nacrtuje streho nad konkretno AB plosco. v tem primeru je prenos zvoka, zaradi bobnenja dezja po plocevini prakticno zanemarljiv - iz prve roke.
Re: Zelo položna betonska streha s kovinsko kritino - gt001 - 20.11.2015
dj001 Napisal:Jaz se nekoliko bojim zamakanja, če ravna streha ni izvedena tako, kot mora biti. Ker če enkrat kje pušča, potem po moje zeeeelo težko odkriješ točen vzrok, sanacija pa zna biti izjemno draga. Pri pločevinasti strehi - se mi vsaj zdi - je lažje najti mesto puščanja, pa tudi popravilo je veliko manj zahtevno. Tako je vsaj moje - laično - mnenje. Naj me strokovnjaki popravijo. :mrgreen:laicno bi rekel, da je v primeru, ko imas tik spodaj AB plosco, predvsem ogromna tezava najti mesto puscanja.
v praksi cez beton ne bo teklo (oz. ce bo, mora biti nekaj hudo narobe), dez pa bo zatekal na strani po fasadi/za fasado.
Re: Zelo položna betonska streha s kovinsko kritino - ataIBA - 20.11.2015
dj001 Napisal:Citat:Moti me sistem termoizolacije, ki ni dobro zamišljen.
Zakaj se ti zdi, da ni dobro zamišljen? Kako bi pa ti naredil?
Citat:Tudi namesto lesene podkonstrukcije priporočam "Z" profile
Kakšni pa so ti "Z" profili? Mi lahko daš kakšen link, kjer si jih lahko ogledam? Ali prilepiš kakšno slikico? Ali vsaj opišeš?
Citat:Spodnja pločevina je potrebna samo pri večjih razponih opor, česar v tvojem primeru ni.
Ali ni spodnja pločevina pomembna tudi zaradi nosilnosti, na primer ko je na strehi debela snežna odeja?
Ja nekaj znanja pa mora ostati za tisti del, ki omogoča pokrivanje stroškov poslovanja :wink: . Napisal sem ti skoraj vse potrebno za odločitev kako in kaj. Če se boš odločil za dobrega izvajalca, boš zmagal 8) . Saj si z mojega pecirka?
Re: Zelo položna betonska streha s kovinsko kritino - dj001 - 20.11.2015
Hvala za vse nasvete in mnenja, slika mi je precej bolj jasna. Zdaj razumem, da je lahko pri tako majhnem naklonu problem zatekanje pri pločevinasti strehi tudi s spodnje strani, ne samo z zgornje, in da je treba dobro izvesti del pri žlebu, da voda ne pleza po spodnji strani napušča navzgor (npr. ob močnem vetru).
Prav tako zdaj razumem, da so lahko problematični vijaki, ker se lahko luknje raztegnejo in potek ob njih teče noter. Rešitev za to je - kolikor sem našel v tej temi in tudi drugih - v ustrezni višini vala, kjer je spoj, ustreznem tesnjenju spoja z dodatnim tesnilom znotraj (to sem našel v prospektu metrapana), prekrivanju več kot enega vala in ustreznih podložkah, ki prekrivajo večjo površino. Rešitev je lahko tudi "drsna" (tega še ne razumem čisto) pritrditev, kjer se lahko plošče nekoliko gibljejo, ko se raztezajo in krčijo zaradi temperaturnih razlik, zato ne pride do deformacije lukenj ob vijakih, ker niso obremenjene. S tem tudi odpravimo možnost glasnega pokanja ob raztezanju in krčenju.
Na tej točki imam vprašanje: ali mi lahko kdo malce več pove o tej "drsni" pritrditvi? Mislim, da je o tem pisal "Papež".
Razumem tudi, da je za zaščito pred kondensom potreben ustrezen obrizg in ne potrebujem sendvič izvedbe.
Našel sem tudi nekaj kritin, ki so po trditvah izdelovalca primerne za moj primer:
- Hosekra valmetal brez odtisa
- Hosekra t-4
- Hosekra TP 20
Pri Metrapanu pa so mi rekli, da dajejo garancijo samo od 6 stopinj naprej. Ne vem, zakaj ta razlika, vendar se po moje bojijo slabih monterjev...
Zdaj potrebujem še kakšen nasvet glede konkretne pritrditve teh strašnih panelov. Najprej sem mislil, da jih lahko dam neposredno na letvice nad zračnim kanalom, zdaj pa slišim, da je boljši kovinski Z profil. Mi lahko kdo kaj več pove o tem? Kako je konkretno videti? Razumem ataIBO, da ima svoje poslovne skrivnosti in se ne more brezmejno razdajati na forumu :| (@ataIBA, ja, sem s tvojega pecirka), vendar bi si rad ustvaril sliko v glavi, kako vse skupaj izgleda, preden se začnem s komer koli konkretno dogovarjati, sicer si težje ustvarim neodvisno mnenje. Ničesar ne bom delal sam (sem informatik, ne zidar, imam dve desni roki za elektroniko, za druge zadeve pa bolj dve levi), vse bodo napravili izvajalci. Želim pa najprej v nulo razumeti vse, da se bom lahko pravilno odločil (in potem solil pamet izvajalcem :mrgreen: ). Zdaj smo cca. 2 tedna pred oddajo vloge za gradbeno in imam do takrat čas, da se odločim glede strehe, ker ne bi rad pozneje spreminjal vloge in zavlačeval postopka.
Druga stvar, ki je še nekoliko nejasna, je izvedba toplotne izolacije. Namreč, če dam med lege prvo plast 20 cm, nato pa čez to špirovce, med njih pa še 20 cm, bom dobil na stiku lege in špirovca konkreten toplotni most, ker tam ne bo nobene izolacije. Ne vem, kako naj to rešim. Ravno tako še ne vem, ali naj dam EPS ali kameno volno. Ima kdo kakšne izkušnje, ki jih je pripravljen deliti?
Re: Zelo položna betonska streha s kovinsko kritino - bk9105 - 20.11.2015
@dj001: Na ostrešjih je verjetno negorljiva steklena volna primernejša kot gorljiv EPS. Za zmago je pa ključnega pomena dober izvajalec in ne trgovec.
Re: Zelo položna betonska streha s kovinsko kritino - ant - 20.11.2015
A les pa ni izolator ali kako? Malo poguglaj koliko ima pa les prevodnosti.
Re: Zelo položna betonska streha s kovinsko kritino - dj001 - 20.11.2015
Saj sem preveril toplotne prehodnosti lesa in EPS, in ugotovil:
EPS (40 cm): U=0.098 W/m2K
Les (40 cm, hrast): U=0.525 W/m2K
Les je izolator, ja, ampak v tem primeru pa je glede na ostalo izolacijo toplotni most.
Re: Zelo položna betonska streha s kovinsko kritino - Energetik81 - 20.11.2015
Saj je vseeno ali je izolator ali ne, bistveno je za koliko % ti toplotni most poveča skupne stroške ogrevanja in ali lahko povzroča kondenzacijo na notranji površini.
Če kondenzacije ne povzroča in če je njegov prispevek k skupnim izgubam zanemarljiv, potem ga pač ignoriraš.
Re: Zelo položna betonska streha s kovinsko kritino - dj001 - 20.11.2015
Citat:Saj je vseeno ali je izolator ali ne, bistveno je za koliko % ti toplotni most poveča skupne stroške ogrevanja in ali lahko povzroča kondenzacijo na notranji površini.
Če kondenzacije ne povzroča in če je njegov prispevek k skupnim izgubam zanemarljiv, potem ga pač ignoriraš.
Ja, to imaš pa popolnoma prav, na to nisem pomislil. Kondenzacije zagotovo ne bo povzročal, se pravi, da se ne rabim sekirat za to.
Hvala za namig.
Re: Zelo položna betonska streha s kovinsko kritino - dj001 - 25.11.2015
V preteklih dneh sem bral po forumih in prišel do ugotovitve, da bi bila najprimernejša struktura takšna:
- poševna betonska plošča - strop (enokapnica)
- parna zapora
- izolacija med legami
- izolacija med špirovci, ki se konča 2 cm pod zgornjim robom špirovcev (za zračni most)
- podeskano (z razmikom 1 cm)
- paroprepustna folija
- letve
- kontraletve
- kritina
Vprašanje: glede na to, da je spodaj beton, ali je parna zapora sploh potrebna?
Poskušam si tudi predstavljati, kakšen je zaključek pri žlebu, in razumem, da je tam mrežica, ki omogoča prepih skozi zračni most pod folijo. Ampak kako pa je to videti na zgornji strani, pri slemenu? Pri dvokapnici razumem, da je na obeh straneh enako, pri enokapnici pa ne more zgoraj biti mrežica in odprto, saj bi teklo noter, ali ne? Ali kdo ve, kako je s tem?
Prišel sem tudi do ugotovitve, da s tako malim naklonom očitno ne bom prišel skozi. Sem se že sprijaznil, da bom povečal na 7 stopinj. V tem primeru pa obstaja tudi Bramac za 7 stopinj. Ali ima kdo kakšne izkušnje s to kritino?
Re: Zelo položna betonska streha s kovinsko kritino - dj001 - 25.11.2015
gt001 Napisal:imam prefa kritino s sistemom dvojnega zgiba. ima "plavajoca" pritrdila, katera kompenzirajo raztezke zaradi dT. (sprememba temperature poleti je lahko preko 50°).
Mi lahko prosim podrobneje opišeš sestavo tvoje strehe? Kaj pomeni "dvojni zgib"? Kako se montirajo ta plavajoča pritrdila?
Re: Zelo položna betonska streha s kovinsko kritino - dj001 - 25.11.2015
ataIBA Napisal:Mnogo streh smo izvedli na tak način - enokapnica v enem kosu. Zaradi nizkega naklona je potrebno stike, preklope med ploščami tesniti. Uporablja se trapezna profilirana pločevina s protikondenčnim obrizgom, ki ima na spodnji strani Al folijo. Spodnja pločevina je potrebna samo pri večjih razponih opor, česar v tvojem primeru ni. Moti me sistem termoizolacije, ki ni dobro zamišljen. Tudi namesto lesene podkonstrukcije priporočam "Z" profile....
AtaIBA, ali s tem misliš, da sploh ni nič lesa, da so profili pritrjeni direktno na beton?
Re: Zelo položna betonska streha s kovinsko kritino - dj001 - 25.11.2015
ataIBA Napisal:Ja nekaj znanja pa mora ostati za tisti del, ki omogoča pokrivanje stroškov poslovanja :wink: . Napisal sem ti skoraj vse potrebno za odločitev kako in kaj. Če se boš odločil za dobrega izvajalca, boš zmagal 8) . Saj si z mojega pecirka?
AtaIBA, mi lahko vseeno zaupaš, kako bi ti sestavil to streho? Ne bom nikomur izdal, obljubim. :oops: Pa še to: zdaj sem se odločil, da je naklon lahko tudi 7 stopinj, ker očitno pod to ne bo šlo, če hočem imeti normalno streho.
Re: Zelo položna betonska streha s kovinsko kritino - gt001 - 25.11.2015
dj001 Napisal:gt001 Napisal:imam prefa kritino s sistemom dvojnega zgiba. ima "plavajoca" pritrdila, katera kompenzirajo raztezke zaradi dT. (sprememba temperature poleti je lahko preko 50°).
Mi lahko prosim podrobneje opišeš sestavo tvoje strehe? Kaj pomeni "dvojni zgib"? Kako se montirajo ta plavajoča pritrdila?
moja sestava od znotraj navzven:
- AB plosca 17cm pod naklonom 7st. z vzidanimi sidrami za leseno ostresje
- obloge 26x20 vijacene posredno na AB plosco (posredno pomeni, da so v vodoravni legi in ne pod naklonom, kot je plosca, lezijo pa na hrastovih "coklah")
- spirovci 16x14
- TI SF35 v polni visini (40cm)
- deskanje z deskami sirine 12cm in medsebojnim razmikom 5cm.
- PP folija (Tyvek® Supro Plus - samolepilna)
- zracni most visine 6cm
- deske brez razmika
- prefalz sistem (bauder top UDS 1.5 - bitumenska difuzijsko zaprta parna zapora, alu kritina z dvojnim zgibom) -> no tule sem se papeza malo gnjavil, da je sistem pozegnal, ker je bolj insajder na tem podrocju.
ps. parne zapore spodaj nismo dajali, ker mi jo je tudi ataiba tukaj na forumu odsvetoval oz. ocenil, kot nepotrebno.
dvojni zgib pomeni, da je plocevina dvakrat zakrivljena, v vmesnem spoju, pa je nanesena se tesnilna masa, tako da ni variante, da bi lahko voda pronicala bocno skozi spoj (zaradi kapilarnega vleka, ali pa bocnega vetra). v osnovi je kritina iz alu plocevinastih trakov debeline 0.7mm. trakovi so dolzine od kapi do slemena, sirina trakov je 65cm. vso kivljenje in spajanje (Schlebach profilirni stroj) se izvaja na licu mesta - na strehi. principelna slika: [attachment=o19036]
glej tudi tehnicno dokumentacijo: <!-- m --><a class="postlink" href="http://si.prefa.com/si/investitor/storitev/sredisce-za-prenose/tehnicne-risbe/stresni-sistemi/stresni-sistemi.html?eID=dam_frontend_push&docID=17164&ga_name=PREFA_Details_Dach_PREFALZ_2013_Q3.pdf">http://si.prefa.com/si/investitor/stori ... 013_Q3.pdf</a><!-- m -->
stran3: kako je dvojni zgib narejen
stran15: zakljucek strehe na slemenu enokapnice (si spraseval v enem drugem prispevku...)
stran 30: pritrditev snegobranov
plavajoca pritrdila ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://si.prefa.com/si/investitor/storitev/sredisce-za-prenose/prospekti.html?eID=dam_frontend_push&docID=12869&ga_name=PREFA_Planungsleitfaden_Dach_aut.pdf">http://si.prefa.com/si/investitor/stori ... ch_aut.pdf</a><!-- m --> -> stran27 spodaj) se montirajo v parih s fiksnimi. torej na eni strani so trakovi fiksno vpeti, na drugi in vmes pa plavajoce, da omogocajo temperaturno raztezanje brez nezelenih posledic, kot je npr. zvijanje/mehurjenje/pokanje kritine.
ko smo pri nas cincali glede strehe (podobno kot ti zdaj), smo se vrteli med sledecimi opcijami:
- valovitka
- trapezna plocevina (trimo)
- EPDM
- prefa
- rheinzink
- trimo/ vaeplan: z ataibekom sva se dobila enkrat ali dvakrat na spricerju, nekako sva se sukala okoli trimo kritine, kako to da vaeplan ni prisel v prvo izbiro ne vem (mogoce zato, ker je bilo projektirano klasicno ostresje in ne atika). no imam potem vaeplan na ravi strehi garaze. ataiba mi je zrihtal sicer super ponudbo za trimo, ampak se nekako nisem zagrel za trapezno plocevino vijaceno v les -> pri izbiri pac vedno vrta crv v smislu: bo to tak, da imam 30 let mir in pozabim na tisto tam gori.
- epdm: epdm je bil zanimiv (tudi cenovno), ampak so me pri pridobivanju informacij o dolocenih detajlih pustili nepotesene, tako da je kmalu izpadel iz top liste
- valovitka: nekaksna tiha simpatija (ceprav so vsi dejali: eh valovitka je za na stalo). ostaja skepsa, akj ce pride toca itd - s tem imamo namrec precej slabe izkusnje. se zdaj nisem cisto preprican, ce bi raje valovitko in 5k€ v zepu, ali prefa
- prefa/rheinzink: oboje srecal na sejmu dom leta 2013. prisel do prefinega razstavnega prostora, malo vprasa kako in kaj in moram priznat, da me je tip kupil z strokovno podkovanimi odgovori, predvsem pa z sistemom. nekako sem bil takrat ze preprican, da bomo dali prefo gor (samo se nisem vedel, kako jo bom placal).
rheinzink sicer srecal na stantu vizavi, mojster tam me je ocenil, da nimam za burek in se mu ni dalo ukvarjati z mano. potem mi je na brzino pljunil ceno ca. 80€/m2, brez da bi ga zanimalo, zakaj se gre.
- bramac7: najprej mi ga je predlagal moj projektant, ker je isto projektiral nove bloke v sempetru z isto kritino. zadeva mi je bila zanimiva, ne pa hudo prepricljiva. potem sem na par nemskih forumih zasledil, da je 7 stopinj v praksi kljub vsemu malo malo in so problemi predvsem pozimi, ko vodo zaradi kapilarnega vleka ali pa ko se topi sneg vlece pod opeko, pri zmrzali to potem privzdiguje itd.
tudi pridobivanje ponudbe je bila cela avantura. moj diler gradbenega materiala je sicer zrihtal ok ponudbo, potem pa sem sel brat droben tisk, ki pravi, da ne gre le za stresnike ampak cel sistem. in ta sistem takrat (po besedah bramacovega komercialista) niso znali delati vsi, ki sicer razmetavajo bramac po strehah. ene tri tedne sem ge prosaril za seznam bramac7mojstrv, vendar sem obupal (in ga poslal v tri jasne).
se cene (vse na kljuc - torej kritina + obroba +zlebovi/odtoki):
trimo bi me takrat prisel dobrih 40€/m2
rheinzink okoli 80€/m2 (cena ni potrjena, ker se unmu modelu ni dalo ukvarjati z mano)
epdm ca. 30€/m2
prefa 55€/m2
malo sem se raztegnil - sorry
dodajam (sem se se nekja spomnil za nazaj):
ataiba je veckrat opozarjal, da plocevinaste strehe na leseni podkonstrukciji same po sebi niso problem - problem je lahko z leseno podkonstrukcijo (preperevanje svezega lesa).
zato smo se potem posvetovali in tako je drugo deskanje (kamor je namescena bauder parna zapora in kritina) izvedeno z macesnovimi deskami, ki so bile susene v susilnici in tlacno impregnirane.
se en edit:
obstaja tudi (teoreticno) opecna kritina za 7st: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.erlus.de/ModelleUniversal/Karat/">http://www.erlus.de/ModelleUniversal/Karat/</a><!-- m -->
v praksi so mi ga vsi odsvetovali, dva trgovca sta mi direkt dejala, da mi ga za ta naklon ne gresta prodajat, ker bo cista jeba (® by MI2).