+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: Dimni plini + lambda? (/showthread.php?tid=61526)
Re: Dimni plini + lambda? - Hanzi - 23.4.2015
Attack jih ima stalno. Predvidevam da je to en minus po eni strani ali pa ne. Se mi pa zdi da attack bistveno počasneje segreje DP in kotel kot Prometejeva Eta. V čem je fora (kurivo, ventilator...) da on tako hitro pridobi TDP in toplo vodo ne vem. Jaz sumim da bi attack lahko imel večji presek primarnega zraka. Zaradi tega so tudi napisali da imaš prvih nekaj minut vrata priprta.
Re: Dimni plini + lambda? - aleks - 23.4.2015
Žerjavar Napisal:Lahko to malce podrobneje?
Ne bazirati na izvedenem stanju ampak na teoretično idealnem = za tem stremimo pri izvedbi, čeprav vedno odstopamo (kompromis med ceno in izvedbo).
Si razlagam: Če pride do tako močnega gorenja (tlenja) v kurišču, da je z max sekundarnim zrakom še premalo O2 v DP, je tudi TDP toliko visoka, da se zmanjša dovod zraka v kurišče, se zmanjša pretok DP + gorljive primesi v izgorevalno komoro in mora max sek.zrak zadoščati.
Podrobneje težko, ker niti ni dostopa do logičnega protokola, ki ga piše vsak izvajalec krmilja zase. Zadeve so tudi verjetno avtorske, kot recimo računalniški programi. Protokoli krmilja zavzemajo točno taka izvedena stanja, ker za idealna ne potrebuješ lambde. Če znaš nemško, bi morda svetoval nitje o flammtroniku na holzvergaser forumu. Avtor krmilnika ni grozno siten in če je le možno vedno odgovarja tudi na vprašanja, ki se tičejo krmilne logike njegovega lambda krmilnika.
Če pride do močnega tlenja na hitro, je edino, kar lahko v realnem času reagira regulacija ventilatorja. regulacija loput primarnega in sekundarnega zraka je relativno počasna, saj za vsak premik zahteva malo pavze, da lambda sploh pomeri.
Pri nastanku votlinskega pregorevanja na primer tvoja predpostavka drži le delno. Votlinsko pregorevanje nastane, ko je nad šobo luknja izgorelega kuriva, ker se je recio kurivo uklinilo in polena niso zdrsnila navzdol, hkrati pa je spodaj ob šobi zmanjkalo žerjavice in pravzaprav pirolizne cone v kotlu več ni.
Iz dejanskega pojava pride potem nekaj takega:
Tlenje je razmeroma močno a temperatura dimnih plinov nizka, posledično ventilator piha recimo 100%, primar odprt recimo blizu 70%, sekundar 100%, preostanek kisika le 3%, TDP 120°C, TK 65°C.
Čez minuto ali dve, krmilje pride na misel, da gre za zagon, ali nakladanje kuriva, in torej se vse skupaj še ni dobro vnelo, zapre sekundar na 0% (prvih 20 minut delovanja kotla lambda regulacija nima pomena, ker se mora najprej vse v kotlu pošteno segreti, da se lahko CO sploh vname) in primar na mx, ventilator polna brina. Kisik v dimnih plinih še pade in nato po recimo 20 minutah kotel želi zdaj pa res, ali smo vžgali ali ne, znižati CO v dimnih plinih in spraviti kisik na določen nivo. Potem pa začne zapirat primar, odpre sekundar in sicer čez čas dobi dovolj kisika, a TK in TDP padeta v klet. Po taki šlamastiki recimo večina krmilnikov zapre obe klapi, zaustavi ventilator in prižge lučko "motnja".
Re: Dimni plini + lambda? - Žerjavar - 23.4.2015
aleks Napisal:... Podrobneje težko, ker niti ni dostopa do logičnega protokola, ki ga piše vsak izvajalec krmilja zase. ...Sem želel teoretično razlago, kako bi naj bilo idealno, ne pa zasnovano na dejanski izvedbi peči in regulatorja.
Re: Dimni plini + lambda? - aleks - 23.4.2015
dvomim da bi tudi teoretično vedel kdo od nas, ki recimo ne delamo v testirnicah. vsaj zase vem, da ne znam to zadovoljivo. statični model bi že morda znali razložiti, recimo kot si ti že dejal: primar loputa in ventilator skrbita za TDP, sekundar loputa za preostanek kisika (oziroma, ker je to nekoliko nerodno izraženo; za kakovost izgorevanja) - ven pa dobimo dimne pline idealne sestave in temperature. nekoliko dvomim da je to vse kar je o tem vedeti, sistem v kotlu je dinamičen in se stalno spreminja.
Re: Dimni plini + lambda? - Žerjavar - 23.4.2015
Citat:nekoliko dvomim da je to vse kar je o tem vedeti, sistem v kotlu je dinamičen in se stalno spreminja.Vremenarji napovedo vreme za 3 dni vnaprej, čeprav je vreme zelo dinamično in nepredvidljivo.
Dober regulator bo predvideval, kaj se bo dogajalo v kurišču v naslednjih minutah ter temu ustrezno že preventivno ukrepal. Ali imaš dovolj denarja za tak regulator?
Re: Dimni plini + lambda? - CimaBella - 23.4.2015
Pri drvih težko, ker so preveč nehomogeno gorivo, doziranje ni enakomerno. Pri peletih ali sekancih je pa verjetno bolj izvedljivo predvidevati prihodnost, ker lahko vplivaš na "doziranje". Pogoj bi bil seveda zelo homogen substrat, ne da maš 7 različnih vrst vkup zmešanih z različno st. vlažnost.
Re: Dimni plini + lambda? - aleks - 23.4.2015
Žerjavar Napisal:morda veš kako v resnici napovedujejo vreme? kakšne algoritme uporabljajo? poznaš bayesianske mreže, naivne bayesove klasifikatorje, požrešne razredčitvene algoritme (Greedy Thick Thinning algorithms), pa učeče sisteme?Citat:nekoliko dvomim da je to vse kar je o tem vedeti, sistem v kotlu je dinamičen in se stalno spreminja.Vremenarji napovedo vreme za 3 dni vnaprej, čeprav je vreme zelo dinamično in nepredvidljivo.
Dober regulator bo predvideval, kaj se bo dogajalo v kurišču v naslednjih minutah ter temu ustrezno že preventivno ukrepal. Ali imaš dovolj denarja za tak regulator?
česa takega v kotlovni tehniki ni. so v veliki meri le PI in PID regulatorji. te pa poznaš, moral bi jih. pa je tako vreme, kot ogenj v kotlu fizikalno enakovreden kavzalni sistem ...
Re: Dimni plini + lambda? - Žerjavar - 23.4.2015
@:aleks:
Priznavaš, da sta vreme in ogenj v peči približno enako nepredvidljivi dogajanji. Vremenarji nekako obvladujejo situacijo napovedovanja bodočnosti. Zakaj se nebi ognja lotili po podobnih principih? V ta namen pa ne zadošča le merjenje temperature in kisika dimnih plinov, treba je meriti tudi količine v samem izviru dogajanja (primarno izgorevanje).
Je pa vprašanje, ali je smiselno nadaljevati debato v tej čisto teoretični smeri. Verjetno nima nobeden namena programirati novega regulatorja.
Re: Dimni plini + lambda? - CimaBella - 23.4.2015
Žerjavar, Verjameš ali pa ne se ubada točno s tem. Mogoče ga povprašaj na ZS.
Brezdomec pa izumlja neko primitivno regulacijo sekundarnega zraka.
Meni je zanimivo, vendar popolnoma premalo vem, da bi se tega lotila.
Re: Dimni plini + lambda? - aleks - 24.4.2015
Žerjavar Napisal:@:aleks:sam se tega ne bi upal lotiti. vendar mislim da učeči sistemi v miniaturizirani obliki niso daleč. samo poglej, kakšno računsko in prikazno moč ima danes mobitel za 100€, pa kaj si dobil za 100€ pred 10 leti. uplinjevalni kotli pa so tukaj že krepko čez 10 let. jaz mslim da je še prostor za izboljšave. proizvajalci bodo počakali da se tehnika poceni in dozori drugje, potem pa bodo enostavno uporabili.
Je pa vprašanje, ali je smiselno nadaljevati debato v tej čisto teoretični smeri. Verjetno nima nobeden namena programirati novega regulatorja.
Re: Dimni plini + lambda? - Žerjavar - 24.4.2015
Citat:sam se tega ne bi upal lotiti. vendar mislim da učeči sistemi v miniaturizirani obliki niso daleč.Bomo počakali, da bodo proizvajalci peč opremili z ustreznim sistemom. Saj že danes delamo tako.
Da pa bi kdo sam šel programirat boljši regulator, pa je težko verjetno. To je delo za dovolj veliko in specializirano skupino strokovnjakov. Le na ta način se dobi dober proizvod, ki ga ni problem velikoserijsko izdelovati in prodajati po vsem svetu.
Re: Dimni plini + lambda? - zamot1 - 24.4.2015
Po vsem tem teoretiziranju o gorenju v peči bom še dolgo ostal pri klasiki. Da regulatorji mislijo in predvidevajo kaj se bo zgodilo v peči še nisem jemal in bom moral še veliko prečitati o tem.
Edino s katerim se strinjam je da z PID in časovno regulacijo še ne bo ne dobrega izgorevanja, izkoristka in zmanjšanja škodljivih izpustov. Z raznimi arduino-ti in njemu podobnimi regulatorji sigurno ne. Že pri čisto navadnem merjenju TDP ne pridemo skozi kaj šele pri kompleksnejših zadevah.
hock:
Re: Dimni plini + lambda? - CimaBella - 24.4.2015
Nepopolna regulacija daje boljše rezultate kot klasika.
Re: Dimni plini + lambda? - zamot1 - 24.4.2015
...je slabša od dobrega kurjača :mrgreen:
Re: Dimni plini + lambda? - aleks - 24.4.2015
CimaBella Napisal:Nepopolna regulacija daje boljše rezultate kot klasika.po mojem, ne nujno. je kot pri zgodnjih sistemih vbrizga goriva. še danes dobro nastavljen uplinjač deluje vsaj tako dobro kot zgodnji vbrizgalni sistem iz recimo istega obodbja, če ne bolje. tudi kar se tiče porabe.