+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Klasična gradnja (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=13)
+--- Tema: Betoniranje stopnic: načrt (/showthread.php?tid=58462)
Re: Betoniranje stopnic: načrt - Žerjavar - 24.10.2014
@
ašaB: Kot učbenik ima zelo skromno razlago - ali pa sem jaz tako trde buče.Na sliki 106 mi nikakor ne uspe razvozljati, kako sta določeni točki A in B.
Tudi mi ni jasno, zakaj ne bi bil zaviti del simetričen (glede na diagonalo) in bi šle po dve stopnici v isto točko, če je ena stopnica ravno na diagonali. Če na diagonali ni nobene stopnice, pa bi morala oddaljenost najbližje stopnice od diagonale vplivati na zamik poteka smeri ostalih stopnic.
Pa še majhna pripomba: Na sliki 105 je širina nastopne plošče (na hojnici bi naj bila vedno enaka) kotirana kot lok. Širina je ravna linija, bi lahko bila kotirana kot tetiva tega loka.
@:Hanzi:
Citat:Bolje da ima vsaka stopnica vsaj nekaj cm (3-5)nastopne ploskve tudi ob notranjem robu.Ne le 3 do 5 cm, kar precej več. Poglej mojo skico z dne 21.10-11.52. V točki se sekajo le pomožne črte - podaljšek stopnice.
Re: Betoniranje stopnic: načrt - casar - 24.10.2014
Žerjavar Napisal:@:sašaB: Kot učbenik ima zelo skromno razlago - ali pa sem jaz tako trde buče.
Se kar podpišem pod prvi del. Za nameček se mi zdi, da ima še nedodelane primere, da ne rečem kar kontradiktorne ali celo napačne.
Žerjavar Napisal:Na sliki 106 mi nikakor ne uspe razvozljati, kako sta določeni točki A in B.
Tudi mi ni jasno, zakaj ne bi bil zaviti del simetričen (glede na diagonalo) in bi šle po dve stopnici v isto točko, če je ena stopnica ravno na diagonali. Če na diagonali ni nobene stopnice, pa bi morala oddaljenost najbližje stopnice od diagonale vplivati na zamik poteka smeri ostalih stopnic.
Moj poskus učbeniške forenzike. Za začetek me je zmotilo, da je avtor popolnoma zanemaril pravilo o razmerju med višino in globino stopnic. Višino si je kar izbral (no, potem zaokrožil na celo stopnico), potem pa iz tega globino določil zgolj iz razpoložljivega prostora in na podlagi izbrane višine določenega števila stopnic. O pravilu nikjer ne duha ne sluha. Pod tisto, da se "logično odločimo" za število stopnic nepravilne oblike zgleda spada, da je nepravilna tista, ki je na diagonali, potem pa še enako število stopnic gor in dol. Koliko pa - kdo bi vedel iz te uboge razlage. No, jasno je, da jih ne more biti več kot toliko, kolikor jih sploh obstaja. Tukaj je potem pristal pri treh gor in dol, saj dol več kot treh pač ni. Točko A je zgleda določil tako, da je na notranjem robu stopnic na diagonali zarisal krožnico s premerom 100 mm. Zakaj toliko - ne vem. Mi pa premer te krožnice deluje kot nekaj, s čimer se uravnava minimalna širina nastopne ploskve na notranjem robu stopnic. Do neke mere, pri velikih premerih stvar namreč divergira. Nato je naredil tangenti na to krožnico iz presečišč robov stopnice na diagonali z linijo hoje. Presečišče teh dveh tangent je točka A. Točka B je presečišče zadnjih pravilnih stopnic zgoraj in spodaj. Za deljenje daljice AB bi pa ugibal, da se naredi v razmerju 1:2:...:N, kjer je N število nepravilnih stopnic navzdol/navzgor od diagonalne, v tem primeru 3. Na sliki 106 zgleda manjka podaljšek stranice zadnje nepravilne stopnice na zgornji strani do točke med 2e in 3e. Razlaga, zakaj naj bi bilo dobro delati ravno tako, pa se mi zdi ena ključnih stvari, ki manjka. In kako ravnati, če bi se po kakšnem sicer malo verjetnem slučaju pripetilo, da je meja med dvema stopnicama natančno na diagonali, mi iz tega tudi ni jasno.
Generalno gledano se nikakor ne morem znebiti občutka, da bi moral obstajati kak boljši, bolje definiran in bolj splošen postopek za določitev optimalne konstrukcije stopnic.
Žerjavar Napisal:Pa še majhna pripomba: Na sliki 105 je širina nastopne plošče (na hojnici bi naj bila vedno enaka) kotirana kot lok. Širina je ravna linija, bi lahko bila kotirana kot tetiva tega loka.
Sicer je to samo občutek, ampak po občutku bi rekel, da ljudje hodimo tako, da se ves čas ovinka po malem enakomerno vrtimo. Torej hodimo po krožnici, lokih. Zagotovo ne hodimo naravnost, se na stopnici ustavimo, na mestu obrnemo za mali kot, spet popolnoma naravnost za eno stopnico in tako naprej. Iz tega se mi merjenje razdalj po loku zdi bolj prav kakor po pripadajoči tetivi. Je pa možno, da imaš prav. Bi pa bil vesel malo širše razlage, zakaj raje po tetivah.
Aleš
Re: Betoniranje stopnic: načrt - Žerjavar - 24.10.2014
Citat:Iz tega se mi merjenje razdalj po loku zdi bolj prav kakor po pripadajoči tetivi.Morda imaš prav!? Prav gotovo pa tak način precej poenostavi konstruiranje.
Moje razmišljanje: Korak je radalja med koncema obeh pet pri normalni hoji. Pri zavitih stopnicah s tem korakom meriš pot po hojnici (enako bi meril s šestilom). Ali boš pri ostrejši krivini skrajšal korak, da bo dolžina loka enako dolga kot na ravnem delu?
Citat:da se "logično odločimo" za število stopnic nepravilne oblike zgleda spada, da je nepravilna tista, ki je na diagonali, potem pa še enako število stopnic gor in dol.Tako sem tudi sam razmišljal. V tem smislu mi je tvoja razlaga določitve točke A logična. Pa ugotovim, da stopnica (linija višinskega skoka) ni na diagonali ampak blizu diagonale. Me je pa pri tem zmotil slučaj, če bi se ta stopnica le malenkost premaklnila in bila na drugi strani diagonale. Ta malenkostni premik bi imel za posledico velik premik točke A - mnogo večji, kot če bi se stopnica za enako razdaljo premaknila v nasprotno smer (odmaknila od diagonale).
Posledično bi se tudi zelo premaknila točka B, ker bi na levi od diagonale ostala ena stopnica manj, torej bi bilo tudi desno od nje upoštevati eno manj.
Ta velika sprememba položaja za konstrukcijo ključnih točk ob malenkostni spremembi položaja stopnice, me je odvrnila od misli na tako razlago. Priznam, nisem poskusil (vem, da bi moral) konstruirati položaja obeh točk za majhno spremembo položaja "srednje" stopnice. Morda pa situacija ni katastrofalna?
PS:
Morda bi tak način konstruiranja bil v redu, če bi začetni krog 100 mm imel položaj izven diagonale % toliko, kot je izven diagonale sredina med dvema stopnicama.
Tudi začetnih 100 mm se mi ne dopade. Premer bi moral biti odvisen od širine stopnice, števila poševnih stopnic in širine stopnišča (morda še kaj, ali pa manj?).
Re: Betoniranje stopnic: načrt - Žerjavar - 25.10.2014
Koliko bi naj bila min. širina stopnice na notranjem robu zavitih stopnic?
Morda je s kakim predpisom (priporočilom) določena?
Moj predlog: Širina nastopne plošče najmanj 16 cm. Lahko jo zgornja plošča delno prekriva, mora pa ostati najmanj 10 cm neprekritega.
Sem malce meril svojo nogo št.44:
- Pri vzpenjanju je treba stopiti vsaj na celoten podplat (brez pete) = 16 cm
- Pri spuščanju je treba stopiti vsaj na celotno peto = 10 cm
- Pri ogledovanju v prostor mora biti na plošči vsa širina stopala = 10 cm.
Re: Betoniranje stopnic: načrt - vuego - 25.10.2014
Zakaj pa na notranjem robu? Relevantna širina je v pasu za hojo, tj 30-40 cm od roba.
Re: Betoniranje stopnic: načrt - Žerjavar - 25.10.2014
Citat:Zakaj pa na notranjem robu? Relevantna širina je v pasu za hojo, tj 30-40 cm od roba.V pasu za hojo morajo biti še "normalni" pogoji za hojo. Sprašujem za ekstremne pogoje: Na ozkih stopnicah se srečuješ. Si na stopnicah in te nekdo iz prostora pokliče - stopiš do ograje in se pogovarjaš.
O še " normalnih" pogojih za hojo sem že spraševal (še sprejemljivo odstopanje od normalne dolžine koraka), pa sem dobil podatek 59 (61) do 65 cm. Sam smatram, da mora biti v primeru zavitih stopnic širine preko 90 cm predvideno večje odstopanje. Ni vseeno, če hodiš 35 cm od notranjega roba ali 35 cm od zunanjega roba.
Re: Betoniranje stopnic: načrt - Žerjavar - 25.10.2014
Citat:Na sliki 106 mi nikakor ne uspe razvozljati, kako sta določeni točki A in B.Bom skušal malce popraviti sliko in dopolniti razlago, kako oblikovati nepravilni del stopnic. Velja za stopnice do 100 cm širine.
1. Na notranjem robu ob diagonali naredimo krog premera "a" = željene min. širine nastopne plošče ob notranjem robu. Na hojnico od diagonale odmerimo širino nastopne plošče v liniji hoje "b". Povežemo in dobimo točko "A".
2. Določimo prvo stopnico od zavoja, ki bo ostala nespremenjena in dobimo točko "B". Iz točke "C" na hojnici potegnemo vzporednico diagonali. Iz točke A potegnemo do vzporednice daljico dolžine hojnice "A-C" in dobimo točko C.
3. Iz presečišč hojnice in stopnic vlečemo vzporednice diagonali do črte "A-C" ter vzorednico črti "C-B" do diagonale. To točko na diagonali povežemo s točko na hojnici in dobimo smer stopnice.
4. Trikotnik "A-C-B" zrcalimo čez diagonalo in enako določimo smeri stopnic na drugi strani diagonale.
Re: Betoniranje stopnic: načrt - casar - 25.10.2014
Žerjavar Napisal:Morda imaš prav!? Prav gotovo pa tak način precej poenostavi konstruiranje.
Moje razmišljanje: Korak je radalja med koncema obeh pet pri normalni hoji. Pri zavitih stopnicah s tem korakom meriš pot po hojnici (enako bi meril s šestilom). Ali boš pri ostrejši krivini skrajšal korak, da bo dolžina loka enako dolga kot na ravnem delu?
Hmm... Kako meriš od konca do konca pete? Recimo pri hoji naravnost. Ali dobesedno od točke do točke ali od ene pravokotne projekcije te točke na srednjo linijo hoje do naslednje takšne? Bi zarisane daljice teh meritev opisovale ravno črto ali nekaj žagastega? Ali še drugače, bo razdalja med dvema koncema leve (ali desne) pete enaka dolžini dvek korakov ali bo to nekaj manjšega?
Sem prej po kuhinji malo hodil v "krogih", se po eni strani trudil hoditi čim bolj naravno in po drugi strani pozorno opazovati gibanje nog. Koliko mi je to uspelo, je sicer vprašanje. :-) Ampak noge so mi zagotovo potovale po neke sorte lokih in nikakor ne po ravnih linijah. Še prav posebej očitno je bilo to pri zunanji nogi. Res pa to tem bolj velja pri velikih radijih vrtenja, ko je razlika med loki in tetivami majhna. Pri majhnih radijih, primerljivih z dimenzijo človeka (mišljene so tlorisne dimenzije), pa začne iti narobe vse živo. Prihaja do določenega vrtenja na prstih, ne petah, korakov nazaj, ... Ampak bi rekel, da gre to narobe tako pri lokih kot pri tetivah.
Žerjavar Napisal:Tako sem tudi sam razmišljal. V tem smislu mi je tvoja razlaga določitve točke A logična. Pa ugotovim, da stopnica (linija višinskega skoka) ni na diagonali ampak blizu diagonale. Me je pa pri tem zmotil slučaj, če bi se ta stopnica le malenkost premaklnila in bila na drugi strani diagonale. Ta malenkostni premik bi imel za posledico velik premik točke A - mnogo večji, kot če bi se stopnica za enako razdaljo premaknila v nasprotno smer (odmaknila od diagonale).
Posledično bi se tudi zelo premaknila točka B, ker bi na levi od diagonale ostala ena stopnica manj, torej bi bilo tudi desno od nje upoštevati eno manj.
Ta velika sprememba položaja za konstrukcijo ključnih točk ob malenkostni spremembi položaja stopnice, me je odvrnila od misli na tako razlago. Priznam, nisem poskusil (vem, da bi moral) konstruirati položaja obeh točk za majhno spremembo položaja "srednje" stopnice. Morda pa situacija ni katastrofalna?
Sva razmišljala zelo podobno, zelo, zelo podobno. Le da se jaz nisem ukvarjal s smiselnostjo postopka in me potem slaba pogojenost sistema, ki sem jo sicer ravno tako opazil, ni zmotila pri "reševanju naloge". Oz., če sem zelo natančen, tudi meni to zaenkrat zgolj izgleda zelo slabo pogojeno, dokazat tega ali vsaj naredit konstrukcijo z malenkostnim premikom preko diagonale, pa se nisem spravil. Se mi nekako ne da.
Ampak za konstrukcijo nekih realnih stopnic bi si pa vsekakor želel postopka, ki ne bi bil slabo pogojen in majhna sprememba vhodnih podatkov ne bi pomenila popolnoma drugačnih stopnic.
Žerjavar Napisal:Morda bi tak način konstruiranja bil v redu, če bi začetni krog 100 mm imel položaj izven diagonale % toliko, kot je izven diagonale sredina med dvema stopnicama.
Tudi začetnih 100 mm se mi ne dopade. Premer bi moral biti odvisen od širine stopnice, števila poševnih stopnic in širine stopnišča (morda še kaj, ali pa manj?).
Mene tudi motijo stvari, ki so od nekod privlečene brez pojasnila zakaj ravno tako.
Sicer tega nikoli nisem počel, ampak verjetno bi se konstrukcije stopnic lotil tako, da bi za meje stopnic na začetku začrtal pravokotnice na linijo hoje. Potem bi pa na vsaki krivini začel na sredini (pri 90° ovinku na stopnici, ki je na diagonali) in postopoma navzven od nje na vsaki stopnici preveril ali je na obeh straneh globina vsaj minimalna (recimo 10 cm). Če ne, bi jo na strani razširil na to minimalno globino na račun sosednjih stopnic. Pri začetni v enakem razmerju gor/dol, kolikor je njena sredina pred/za sredino krivine. Če bi stvar divergirala, bi to verjetno pomenilo nerealne želje (npr. minimalna globina komaj kaj manjša od srednje ob zelo majhnem radiju vrtenja).
Mimogrede, zasledil sem tudi že, da naj bi linijo hoje precej bolje od linij po sredini stopnic s krožnimi loki opisovale Bezierove krivulje, oz. Bezierovi zlepki. Zna biti. Če se spomnim, kako hodim po ovinkastih cestah, ko me ne motijo vozila na kolesih, je tisto nedvomno bolj podobno Bezierovim krivuljam kakor pa krožnim lokom. Si je pa s tem težko kaj začeti, če ni jasno, za krivulje katerega reda bi naj šlo in kako se določi prave nadzorne točke.
Aleš
Re: Betoniranje stopnic: načrt - Žerjavar - 25.10.2014
@:casar: Nima smisla trošiti energije v zvezi z dolžino koraka in lokom hojnice zavitih stopniv. Praktično je razlika manj kot 1 cm, česar v krivini nobeden ne more opaziti, ker je lahko bistveno več zgrešil teoretičen položaj hojnice.
Za račun stopnic pa je enostavneje, če se korak meri po loku.
Je pa še ena možnost oblikovanja stopnice. Izbereš prvo ravno (pravokotna na smer hoje) stopnico. Od diagonale do prve ravne se mora smer stopnice zasukati za 45 stopinj. Računaš kot zasuka iz razdalje stopnice od diagonale in dolžine hojnice od diagonale do prve ravne stopnice. Razmerje (45 st / dolž. hojnice) obdržiš tudi za drugo stran stopnic.
Re: Betoniranje stopnic: načrt - Žerjavar - 27.10.2014
Še pripomba h konstrukcijski metodi oblikovanja zavitih stopnic: Metoda, prikazana zgoraj (25.10-14.03) daje približek idealnemu oblikovanju. Je pa uporabna brez nekega matematičnega znanja. Lahko jo uporabi tudi nekdo, ki nima pojma o stopnicah, pozna pa tehnično risanje.
Za eksaktno (idealno) oblikovanje sta možni dve metodi, ki ne dajeta istih rezultatov, sta pa blizu skupaj:
1. Sprememba kota poteka stopnice. Odločimo se, na koliko stopnic se bo smer zasukala za 45 st (do diagonale). Izračunamo, za koliko se zasuka na dolžini 1 cm. Nato določimo zasuk vsake stopnice glede na oddaljenost (vzdolž hojnice) od diagonale. Če smo izbrali razmeroma malo stopnic za potreben zasuk, bo širina nastopne plošče tik ob notranjem robu morda manjši od zaželjenega.
2. Sprememba širine nastopne plošče tik ob notranjem robu. Tu imamo možnost:
- V ovinku so vse stopnice ob notranjem robu enako široke = min uporabno (moje mnenje 10 cm). Oblikovanje pričnemo na diagonali. Ob notranjem robu odmerimo takšen % min. širine do prve stopnice,, kot je % oddaljenosti od diagonale na hojnici glede na potrebno širino (korak), merimo pravokotno na diagonalo in dobimo smer stopnice. Za nasledno stopnico merimo min širino pravokotno na to stopnico vendar tik ob notranjem robu.
- V ovinku min širina postopoma raste. Odločimo se, čez koliko stopnic bo ovinek prešel v ravni del. Razliko med normalno in min širino nastopne plošče delimo na izbrano število stopnic. Začnemo enako kot prej, potem pa za vsako naslednjo stopnico ustrezno povečamo širino ob notranjem robu.
Re: Betoniranje stopnic: načrt - Žerjavar - 27.10.2014
Pa še skica, da se vidi razlika med obema pristopoma. V rdeči barvi je sprememba širine stopnice ob notranjem robu, v modri barvi pa sprememba kota stopnice.
Prikazana je tudi varianta z notranjim robom v loku (desna polovica skice).
Osebno sem za rdečo varianto.
Re: Betoniranje stopnic: načrt - Žerjavar - 28.10.2014
@:gregorjanc: Hvala za na spletniku objavljen "stopnice.pdf". Sem dobil odgovor na zastavljeno vprašanje:
Citat:Zakaj pa na notranjem robu? Relevantna širina je v pasu za hojo, tj 30-40 cm od roba.. Na strani 2 je jasno zapisano, da mora imeti stopnica na notranjem robu širino najmanj 10 do 13 cm. Moja predvidevanja o najmanj 10 cm so bila sicer skromna, vendar pravilna.
V pasu za hojo morajo biti še "normalni" pogoji za hojo. Sprašujem za ekstremne pogoje: Na ozkih stopnicah se srečuješ. Si na stopnicah in te nekdo iz prostora pokliče - stopiš do ograje in se pogovarjaš.
Je pa tudi zanimiva slika 7 z zavitim robom stopnice in manjšim podestom ob zunanjem robu. To bi se dalo krasno uporabiti pri širših stopnicah (90 do 120 cm).
Re: Betoniranje stopnic: načrt - M-XXXX - 13.3.2016
Da napišem zdaj še rezultat iz moje strani:
Na koncu sem naredil stopnice z dvema podestoma, glavni razlog (zavite bi bile sicer boljša izbira, priznam), da sem vedel, da stopnice z dvema podestoma znam narediti sam in jih ne bom "zajeb*l", kar v primeru zavitih stopnic ne bi trdil, da bi bil zadovoljen z njimi.
Višina stopnice je 19cm, kar je sicer malo več od idealnega, ampak sem vseeno nekje v okvirih priporočljivih dimenzij, drugače s podesti ni šlo.
Strošek je bil: cca 30€ armatura, 10€ dile (kar nekaj kosov sem imel na razpolago od prej), cca 25€ cement, cca 10€ pesek= 75€ plus vse skupaj vloženih 35-40 delovnih ur za šolanje + betoniranje.
Je pa trenutno vsaka stopnica 4cm nižja od končne višine, zaradi obloge + lepila + še točnega korigiranja višine.
[url=httpunichr("58")//postimgunichr("46")org/image/xx6kx5g1j/][img]httpunichr("58")//s15unichr("46")postimgunichr("46")org/xx6kx5g1j/2016_03_13_17_11_24unichr("46")jpg[/img][/url]
PS: pod stopnice (na levi strani slike) pa čedalje bolj razmišljam, da bi dal bojler, kar mi daleč najbolj ustreza. Je pa zadeva taka, da bo ravno tukaj dimnik + kamin. Se lahko zaradi tega pojavijo kakšni problemi, če je bojler v zaprti vroči "kocki" pod stopnicami in kaminom? Predvidevam, da nebi smelo biti težav?
Re: Betoniranje stopnic: načrt - M-XXXX - 18.3.2016
Še par fotk po današnjem delu, ko sem vse skupaj "razdrl". Stopnice že služijo namenu, danes najbrž 100x šel gor in dol
[url=httpunichr("58")//shraniunichr("46")si/?1p/12R/3XI3FRQi/2016-03-18-140105unichr("46")jpg][img]httpunichr("58")//shraniunichr("46")si/t/1p/12R/3XI3FRQi/2016-03-18-140105unichr("46")jpg[/img][/url]
[url=httpunichr("58")//shraniunichr("46")si/?3U/6K/1K9xW1ie/2016-03-18-140141unichr("46")jpg][img]httpunichr("58")//shraniunichr("46")si/t/3U/6K/1K9xW1ie/2016-03-18-140141unichr("46")jpg[/img][/url]