+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: Vozila na alternativni pogon (razcepljeno) (/showthread.php?tid=41814)
Re: Vozila na alternativni pogon (razcepljeno) - Olivia - 11.1.2012
Prius <3
Re: Vozila na alternativni pogon (razcepljeno) - papez46 - 11.1.2012
Če ostanemo pri teoriji.
Bencinar ima 30% izkoristek.
El. mobil ima 90% izkoristek.
Če ima TEŠ 6 43% izkoristek .............. je matematika jasna.
Se pravi, da tudi če za El.mobil koristim le energijo iz termovk, je % izkoristka boljši in % onesnaževanja okolja tudi.
In sedaj - premik v glavi. :wink:
Vsi - no vsaj večina imamo 2 ali več vozil pri hiši.
Sam resno razmišljam, da bi bil v kratkem eden 100% električni!
Zakaj?
Dnevno za prevoz do Lj in nazaj naredim cca 50 do 60km. Tudi če še kam spotoma "skočim" je to še dodatnih 20km. Torej dnevno ne presežem 100km, kar pa je 100% varen doseg El.mobila.
Za daljše relacije in ostale "ibnge" - dopusti, smučarija in potovanja, pa je pri hiši še vedno "bencinar" - klasika, ki mi omogoča večjo avtonomijo.
Trenutno je edini haklc - CENA - El.mobila. Ta je še bistveno previsoka. Če bi bila nekje v rangu 15.000 ne bi razmišljal.
Tudi hitrosti niso bistvenega pomena. Če pogledam na računalnik v avtu in čekiram povprečno hitrost - se zgrozim. Redko je višja od 50km/h in to na relaciji Lj-Vrhnika, kjer je 80% poti AC, kjer teoretično lahko vozim 130km/h.
Re: Vozila na alternativni pogon (razcepljeno) - Gasper123 - 11.1.2012
kolesar42 Napisal:Gasper123 Napisal:Gretje pozimi je velik problem električnih vozil, klima poleti ni težavaZakaj pa ne vgrajujejo klim, ki znajo tudi greti? Če vsaka stanovanjska za 400 € to zna, po mojem ne bi bil tak problem tudi avtomobilske narediti.
So tudi že te sistemi razviti in preizkušeni, ampak žal proizvajalci šparajo pri vsaki malenkosti, sploh če jo ne znajo prodati kupcu. Kupcu trenutno prodajajo pred gretje ko je avto še priključen, gretje sedežev in volana ...
Če elektriki dodamo trošarino kot je pri bencinu/dizlu recimo 0.4 €/l in to pretvorimo po energijski vrednosti na elektriko in dodamo DDV pridemo na ceno elektrike ca. 0.17 €/kWh to je pa še zmeraj poraba 3-4 € / 100 km
Pa nekdo spet lapa da pridobimo 100% elektrike iz termoelektrarne :?
Re: Vozila na alternativni pogon (razcepljeno) - Gasper123 - 11.1.2012
Olivia Napisal:Prius <3
:?:
Re: Vozila na alternativni pogon (razcepljeno) - aleks - 11.1.2012
papež, pozabil si še na izgube prenosa do polnilca, polnjenja, čakanja polnega akuja, inverterja v avtomobilu in kontrolnika, tako e-avto da ni nič bolj učinkovit kot en bencinec z atkinsonovim ciklom. pogoj seveda da se gleda primerljiva avtomobila (teža, upor).
zaenkrat je tudi onesnaženje okolja primerljivo, ker pri nas še nimamo sekvestracije plinov kurišč te in na sploh (še ne) sodobnih termoelektrarn. lahko bi sicer polnil e-avto iz he, pa tudi te niso čisto brez okoljskih vplivov. njih proizvodnja pa je le tudi nekoliko sezonsko pogojena, vsi najbrž ne bi mogli na to polnit (poleti ko gremo 8nekateri lahko s kolesom v službo je vode manj).
še beseda ali dve o javnem prevozu, moja osebna izkušnja. prejšnji petek sem moral v center ljubljane po enem opravku in sem šel na p+r. poceni, ampak nemogoče dolgo traja. za en opravek sem porabil vsaj tričetrt ure več kot z avtomobilom. komot je res, ne rabiš iskat parkirišč, čeprav pri poplavi parkirnih hiš to naj ne bi bil več kak hud razlog; tudi ne rabiš vozit, ne rabiš gledat in spremljat prometa, itd. je pa parkirnina v mestu že dražja od p+r, tko da se imetniku urbane bolj splača (če imaš čas) na p+r.
Re: Vozila na alternativni pogon (razcepljeno) - Gasper123 - 11.1.2012
Po drugem vidiku pa lahko električna vozila blagodejno vplivajo na električno omrežje, samo neko pametno logiko je treba ugotovit da se bo polnil takrat ko so na omrežju viški.
Recimo da kapaciteta baterije zadosti dnevne potrebe pri enkratnem polnjenju, avto se napolni v 2 urah, ko prideš iz službe bi ga priklopil napolnil bi se pa enkrat v 12 urah takrat ko bi bili viški na omrežju največji in posledično bi bila lahko cena elektrike variabilna in ne da sta samo dve tarifi.
Moramo pa nekaj vedeti EV vozila še dolgo (50+ let) ne bodo predstavljala več kot 50 % voznega parka, tako da ne se bati da bo električno omrežje kar na enkrat crknilo.
Nissan Leaf ali Renault Fluence se po velikosti lahko primerja s Fordom Focusom, dočim Mitsubishi i-Miev je pa katastrofa od velikosti.
Re: Vozila na alternativni pogon (razcepljeno) - okram - 11.1.2012
Gasper123 Napisal:Nissan Leaf ali Renault Fluence se po velikosti lahko primerja s Fordom Focusom, dočim Mitsubishi i-Miev je pa katastrofa od velikosti.
Če so teli premajhni potem imaš tudi Jeep Grand Cherokee
<!-- m --><a class="postlink" href="http://dne.enaa.com/Gadgeti/Gadgeti/Elektricen-Jeep-Simbol-svobode-z-avtonomijo-160-kilometrov.html">http://dne.enaa.com/Gadgeti/Gadgeti/Ele ... etrov.html</a><!-- m -->
Re: Vozila na alternativni pogon (razcepljeno) - Olivia - 11.1.2012
Citat:zaenkrat je tudi onesnaženje okolja primerljivo, ker pri nas še nimamo sekvestracije plinov kurišč te in na sploh (še ne) sodobnih termoelektrarn. lahko bi sicer polnil e-avto iz he, pa tudi te niso čisto brez okoljskih vplivov. njih proizvodnja pa je le tudi nekoliko sezonsko pogojena, vsi najbrž ne bi mogli na to polnit (poleti ko gremo 8nekateri lahko s kolesom v službo je vode manj).Kje pa piše, da moramo pridobivat ele. energijo v ta namen iz termoelektrarn?Na vsakem vogalu nam prodajajo fotovoltaiko. Torej bo imel vsak dom to zadevo na strehi, za ogrevanje stanovanja, vode in še polnjenje avtomobila :mrgreen: Zaenkrat imajo v brošurah pokrito le prvo in drugo, bodo dodali pač še tretjo. Dober prodajni argument, mimogrede.
Citat:še beseda ali dve o javnem prevozu, moja osebna izkušnja. prejšnji petek sem moral v center ljubljane po enem opravku in sem šel na p+r. poceni, ampak nemogoče dolgo traja. za en opravek sem porabil vsaj tričetrt ure več kot z avtomobilom. komot je res, ne rabiš iskat parkirišč, čeprav pri poplavi parkirnih hiš to naj ne bi bil več kak hud razlog; tudi ne rabiš vozit, ne rabiš gledat in spremljat prometa, itd. je pa parkirnina v mestu že dražja od p+r, tko da se imetniku urbane bolj splača (če imaš čas) na p+r.
Se strinjam. Sem se en mesec vozila s trolo, kao ekologija, pa čas pa tko. Mogoče parkrat na leto, več pa ne. Predrago in preveč časa mi je šlo.
Re: Vozila na alternativni pogon (razcepljeno) - steklenicka - 11.1.2012
ok, gledam tega Focusa od Svaruna,... kako imaš ob 32 kW elektro motorja zraven še 31 kW baterij? Zakaj ne moreš zvezat ene par žičk, pa ene par relejčkov in baterije polniš iz lastnega generatorja električne energije? Kako lahko štrom motorji v proizvodnjah laufajo po 24ur/dan in poganjajo tekoče trakove? Koliko kW toplote odda bencinar/dizl in za koliko se segreje elektro motor, katerega ne moreš zaradi ne-vem-česa-že direktno rabiti za pogon vozila, ampak moraš energijo jemati iz baterij? Čemu potem elektro motor v vozilu, če priklopiš baterije na hišni štrom?
LP steklenička
Re: Vozila na alternativni pogon (razcepljeno) - Gasper123 - 11.1.2012
32 kW - je podatek za moč motorja
31 kWh pa je kapaciteta baterij
Kaj misliš z lastnim generatorejem? misliš da je elektrika iz dizelskega generatorja cenejša kot iz omrežja?
Re: Vozila na alternativni pogon (razcepljeno) - steklenicka - 11.1.2012
Ne, energija iz elektro motorja, vkomponiranega v vozilo pa je. No, pa da še enkrat povprašam. Od kje vozilu na nafto štrom?
LP steklenička
Re: Vozila na alternativni pogon (razcepljeno) - okram - 11.1.2012
steklenicka Napisal:Ne, energija iz elektro motorja, vkomponiranega v vozilo pa je. No, pa da še enkrat povprašam. Od kje vozilu na nafto štrom?
LP steklenička
iz akumulatorja ki ga polni alternator
Re: Vozila na alternativni pogon (razcepljeno) - pametnjakovic - 11.1.2012
Gasper123 Napisal:Pa nekdo spet lapa da pridobimo 100% elektrike iz termoelektrarne :?
We most certanly do, my friend... da ti razložim zakaj: Hidroelektrarne delujejo stalno s polno močjo, ker je obremenitev omrežja dovolj velika da pač morajo (tudi ponoči). Tudi NEK deluje z več ali manj stalno močjo. Edine elektrarne ki lahko prilagajoajo moč in poskrbijo za pokrivanje novih bremen na omrežju so torej TE.
No ampak to še ne pomeni da je električen avto slab... ker tudi če bi bile elektrarne na bencin, bi bil skupni izkoristek energenta boljši, kljub izgubam v akumulatorjih in omrežju.
Re: Vozila na alternativni pogon (razcepljeno) - pametnjakovic - 11.1.2012
steklenicka Napisal:Ne, energija iz elektro motorja, vkomponiranega v vozilo pa je.
Malo fizikalne matematike ne škodi:
1l dizla = 1,305€, 1l dizla = 9,96kWh
Izkoristek dizel motorja: 40% (v najboljšem primeru)
Izkoristek alternatorja: 90% (beri zgornjo vrstico)
Cena je torej 1.305/9.96/0.4/0.9 = 0,37€ /kWh. Tako draga elektrika iz omrežja zaenkrat še ni... zdaj torej veš zakaj še nimamo vsi avtomobilov priključenih na bajto.
Re: Vozila na alternativni pogon (razcepljeno) - JozkoPetarda - 11.1.2012
Heh...
Začnimo pri izkoristkih.
Elektrarne delajo s kar spodobnimi, tudi tja nad 40%. Pri dizel ali bencinskem motorju je doseganje takih izkoristkov fantazija. Mogoče v eni točki delovanja motorja...
V povprečju lahko rečemo da je realen izkoristek bencinarja nekje med 15% in 20% (pri izrazito mestni vožnji tudi manj), maksimum je nekaj čez 30%. Pri dizlih je nekoliko boljše (večja kompresija pomaga), ampak realno je pričakovati nekje med 20% in 25%, maksimum zna biti blizu 40%, vendar to je mogoče ena točka v celotnem območju delovanja (in to ponavadi taka ki se ne uporablja prav pogosto).
Elektromotorji imajo izkoristke med 80% in 90%, odvisno od moči, velikosti, zgradbe, principa delovanja. Več kot 90% lahko pričakujemo, vendar tudi tukaj je podobno kot pri motorju z notranjim izgorevanjem, v eno točki v celotnem spektru delovanja.
Naslednja stvar je krmilnik elektromotorja (črna škatla ki pretvarja enosmerni tok iz baterije v izmenični tok ki krmili elektromotor). Tipični izkoristki so v rangu 90-95%.
Izgube se potem pojavljajo tudi na baterijah, kablih, priključkih, itd...
Baterije tudi ne dajo ven nikoli toliko kot si vložil (razlika se izloča kot toplota med polnjenjem in praznjenjem, ki je posledica notranje upornosti baterij). Polnilci baterij, ki vlečejo tok iz omrežja in ga pretvorijo v enosmerni tok za polnjenje baterij, so tudi v rangu do 95% (ali slabše, tudi 60% ni nič nenavadnega, pri kakšnem cenenem izdelku).
Potem pridejo na vrsto še mehanske izgube. Tako motor z notranjim izgorevanjem kot elektromotor potebuje menjalnik, ali pa vsaj reduktor. Tudi ta nima 100% izkoristka.
Na koncu ko potegnete črto, je skupni izkoristek električnega avtomobila (gledano od "premoga" do "prevoženih kilometrov") veliko nižji kot bi zgledalo na prvi pogled. Še vedno je višji kot pri bencinarjih ali dizlih, je pa to še daleč od "95%". Nekaj se dobi tudi na račun regeneracije pri zaviranju, še največji profit pa je vožnja po mestu, v tem primeru je elektro avto res bistveno boljši.
Glavni problem elektro avtov pa so v vsakem primeru baterije, investicija je izjemno draga, poleg tega pa ima baterija omejeno življensko dobo. Sicer izračuni kažejo da bi lahko baterija zdržala tudi do 400.000 prevoženih kilometrov, vendar ko se postaviš na cesto, in se kak dan pelješ tudi po dežju, pa po mrazu, pa po vročini, potem vidiš da v takih okoliščinah izkoristki še dodatno padajo (na račun večje porabe, in dodatnih porabnikov) in dobiš namesto 200km dosega samo kakih 80km... se človek vpraša kje je rečunica...
Opcija so hibridi, serijski ali paralelni (prius). V tem primeru je glavni vir energije bencinar in dizel, ki preko agregata polni manjši paket baterij, ki služi kot vir za poganjanje elektromotorja. Slednji je lahko samo pomožni motor (kot pri Priusu), ali pa služi kot glavni vir trakcije.
Sistem ki je v uporabi v priusu je meni osebno zgrešen, bolj mi je pri srcu serijski hibrid (podoben princip kot ga uporabljajo lokomotive), kjer se uporabi zelo optimiziran motor z notranjim izgorevanjem, ki deluje samo v eni delovni točki (fiksni obrati, in fiksna obremenitev), ta je vezan na generator, ki polni majhen paket baterij. Elektromotor pa črpa energijo iz baterij in generatorja. S takim sistemom lahko povišaš izkoristek bencina ali dizla v rang med 30 in 35%, hkrati pa se rešiš nekaj večjih problemov ki jih imajo električni avti zaradi baterij.
Ali je dodatna kompleksnost sistema vredna nekaj procentov boljšega izkoristka, pa bodo verjetno odločili proizvajalci. Zaenkrat se obeta kar nekaj novih hibridov, bomo videli kako se bodo obnesli.
Za čiste električne avtomobile pa mislim da zaenkrat še ni trga (razen mestni avtomobili), preveč omejeni in predragi.