+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: Svarilo pred delilniki toplote (/showthread.php?tid=7526)
Re: Svarilo pred delilniki toplote - o-val - 17.11.2012
zuzek Napisal:- zgoraj si napisal da je potrebno šparat in ne trošit, ker butelj bo prazno stanovanje grel na vsaj 15 stopinj, za koga boga? ...Individualno stavbo uporablja lastnik (skoraj) kakor hoče. Če hočeš živeti po svoje, se preseli v individualno stavbo, izven urejenega naselja. V večstanovanjski se moraš prilagajati sostanovalcem niti ne smeš pljuvati po stopnicah, če to ni dovoljeno v hišnem redu.
Jaz grejem svoje stanovanje kolikor jaz hočem ali pa imam mrzlo ko me ni, normalno! sosed pa sebi greje po svoje...
V večstanovanjski stavbi morajo vsi etažni lastniki svoja stanovanja uporabljati na način, ki najmanj moti etažne lastnike drugih stanovanj.
Po novi zakonodaji PURES2 iz leta 2010 je med stanovanji predpisana zelo dobra toplotna izolacija. Po stari zakonodaji med stanovanji ni bilo predvideno toplotne izolacije. To je bistvena razlika.
Razmišljam v dveh smereh za stare večstanovanjske stavbe:
- varčevanje na nivoju stanovanjske stavbe: vsa stanovanja ogrevana na minimalno 15°C, kdor ogreva več, plača več. Če stanovanja ne ogrevaš, pa so okoli tebe sosednje, ki ogrevajo na recimo 22°C, imaš v stanovanju vsaj 15°C. V tem primeru so toplotne izgube tudi iz tvojega stanovanja. Korektno je, da to ti plačaš in ne tvoj sosed.
- varčevanje na nivoju stanovanja: na notranje obodne ploskve stanovanja vgradiš toplotno izolacijo po PURES2 in izoliraš cevi dvižnih vodov ogrevanja. Potem lahko izklopiš ogrevanje oz. zapreš radiatorje, poskrbiš le, da v stanovanju ne pade pod temperaturo ledišča.
Ja, delilniki so prinesli veliko vprašanj. Na splošno pa je v stavbah, kjer se sostanovalci med seboj spoštujejo, kjer ne motijo sostanovalcev in kjer so sklenili dober dogovor o delitvi stroškov, po vgradnji delilnikov raba energije za ogrevanje manjša, kakovost bivanja večja in zadovoljstvo stanovalcev dobro.
Se pa v večstanovanjskih stavbah ponuja odlična rešitev: bloki, stari 30 do 50 let so potratni. Letna raba energije za ogrevanje je tudi 200 kWh/m2. Z ambiciozno energijsko sanacijo se lahko zniža raba energije za ogrevanje za faktor 10 ali 15. Po taki sanaciji bo letna raba energije med 10 in 20 kWh/m2, letno za tričlansko družino/ 100 m2 površine približno 150 €, petkrat manj kot za mobilni telefon. Tudi po energijski sanaciji bodo delilniki koristni, le zneski bodo veliko nižji, kot sedaj. Tudi mobilni telefoni plačuješ po števcu, pa se ne razburjaš.
Re: Svarilo pred delilniki toplote - Popravila na domu - 17.11.2012
@o-val, zdi se mi, da rahlo idealiziraš stvari. Razkorak med tvojo opisano idejo o energetski sanaciji stavb in dejanskim stanjem na terenu je enormen. Dejstva pa govore naslednje:
Etažni lastniki v 30 - 50 in več let starih objektih so ljudje v zrelih letih, pretežno upokojeni. Rezervni sklad, iz katerih naj bi se črpala sredstva za energetsko sanacijo pa je podhranjen, saj je pri tako starih objektih potrebnih veliko več sredstev za investicijska in vzdrževalna dela, kot pri novejših objektih. Vplačila so nizka, v redkih primerih se EL odločijo za namesnki dvig plačil. Vendar je vsota vplačil glede na željo po uporabi za določen namen še vedno zelo nizka.
Za konkretno energetsko sanacijo objekta naj bi po pridobljenem predračunu na delež plačila po EL znašal cca 10 000,00€. Razlika med stanjem sredstev na računu RS je cca 8000,00€ v škodo EL. Povprečna starost EL v tem objektu je okoli 65-75 let. Sredstev iz naslova Eko sklada ni več.
Kaj misliš, ali so se stanovalci (ob predložitvi vseh relevantnih podatkov) s povprečnimi prihodki od 500 - 1200€ na gospodinjstvo za sanacijo odločili, ali ne?
Bi jih moral zakonodajalec v to prisiliti, nato pa jim zarubiti nepremičnino, ker sanacije nebi zmogli plačati.......?
Skratka, pretežno nam je vsem jasno kaj bi bilo potrebno narediti ŠE PRED UVEDBO DELILNIKOV TOPLOTE. Vendar je bila zakonodaja na tem področju zelo slabo pripravljena takrat (delilniki, kalorimetri) in dvomim, da se bo v naslednjih letih na tem področju kaj spremenilo.
Dojenčka namreč niso najprej oblekli v pravilnem vrstnem redu in mu na glavo posadili toplo kapo, temveč so mu kar na lepem, praktično golemu in bosemu, začeli meriti kalorije v obrokih....in mu jih zmanjševali. Ob nepriznavanju dejstva, da je dojenček več pojedel zato, ker ga zebe, oblečen pa ni tako, kot bi bilo potrebno.
V glavnem......nekaj gnilega je v deželi Danski. Tudi na tem področju.
Re: Svarilo pred delilniki toplote - o-val - 17.11.2012
Popravila na domu Napisal:@o-val, zdi se mi, da rahlo idealiziraš stvari...Kam pa bomo prišli, če bomo skromni v sanjarjenju?
Ne, ne idealiziram. Napišem, kako mora biti in kako je potrebno delati. Nesmiselno je oblačiti stavbo vsakih 10 let v 10 cm izolacije. Kot bi psu sekal rep po centimetrih.
In ne, celovita, energetsko ambiciozna sanacija ne stane 10.000 € po stanovanju ampak vsaj 36.000 € (60 m2 po 600 €/m2).
Sedaj pa še banalna podrobnost, denar. Letno je strošek ogrevanja stanovanja 1.000 € do 3.000 €, bivalni pogoji so slabi. Po celoviti sanaciji (ne le ovoj stavbe, tudi vse instalacije, prezračevanje, okna, streha, dvigala...) bo letni strošek energije pod 100 € (krat faktor podražitve energije). Torej letni prihranek od ogrevanja vrača vložek v sanacijo in modernizacijo stavb.
Kje dobiti začetni denar? TEŠ6, ki mu ploska cela Slovenija, stane več kot celovita, energetsko ambiciozna sanacija 50.000 stanovanj. Namesto v nesmiselne investicije, ki jih bomo plačevali vsi davkoplačevalci, naj gre ta denar za kredit v obnovo stanovanj. Še je čas, da ustavimo TEŠ6. Če samo ta denar vrtimo, bodo v dvajsetih ali tridesetih letih vsa stanovanja v večstanovansjkih stavbah skoraj nič energijska, posodobljena za naslednjih 50 let.
Re: Svarilo pred delilniki toplote - Popravila na domu - 17.11.2012
Z obema rokama podpišem ustavitev investicije v TEŠ-6 na način, da država kanalizira denar za energetsko obnovo tega posega potrebnih objektov določene vrste.
A kaj takšnega je zaradi uspešnega podmazovanja vpletenih v naši državi popolnoma iluzorno pričakovati. Čeprav bi v tem primeru verjetno zlahka dokazali, da TEŠa-6 ravno zaradi takšne vrste sanacije ne potrebujemo.
Ampak, ko gumpci denar zavohajo je vsak še tako dober in utemeljen argument popolnoma nesprejemljiv.
Re: Svarilo pred delilniki toplote - Merlin1 - 18.11.2012
:?: Vprašanje pri delilnikih je predvsem filozofsko in manj tehnično.
Potrebno se je opredelit ali se gremo sociale ali za dejansko porabo. Po mojem mneju bi bilo prav po dejanskem stanju.
Če se gremo socialnega pa je vprašanje, nakup stanovanja po novem- starem... S tem pa hitro zaidemo v nevarne vode, ka je z tistimi, ki imajo sosede ki tam ne živijo. poznam premere, ko tudi 3 sosedov ni :mrgreen: . A je ta drugorazreden državljan, ima smolo, ima nepravilen kooficient ?
Re: Svarilo pred delilniki toplote - Tone - 18.11.2012
Če bi vse objekte dali (izolativnost in površino vseh sten) v simulatorje, na radiatorje merilnike, ki bi posredovali temperaturo prostora in radiatorja na recimo 5 minut, ter merili zunanjo temepraturo in osončenje, bi lahko stroške res obračunali skoraj u nulo. Brez tega je sranje. Na videz komplicirano in drago, samo v bistvu gre samo za nekoliko večje začetne stroške, ki se kompenzirajo s kasnejšim mirom.
Glede obnov starih blokov bi pa po moje moral vžgati model investitorja, ki bi vložil denar v obnovo, od ljudi pa bi recimo 20 let pobiral le nekoliko znižane obstoječe stroške ogrevanja.
Re: Svarilo pred delilniki toplote - Jozl - 8.1.2013
Majčkeno obnovimo to temo. Nisem vsega prebral, bom pa podal svojo lastno izkušnjo.
Trenutno živim v stanovanju v Velenju starim več kot 50 let. Sam sem kmečki fant in navajen bivanja v nizkih temp. Prvič, ko sem še pri ženi prespal v bloku sem komaj dihal ponoči, saj je bilo notri preko 24°C.
Drugo leto imamo montirane delilnike toplote. Prvo leto smo imeli še vse po starem. Radiatorji in klasični navadni ventili. Kjub večinoma zaprtim ventilom in luftanju čez dan, je bilo v stanovanju še vedno 23°C. Pri hudi zimi smo samo na malo odprli ventile in je bila takoj velika poraba.
Letošnjo sezono smo se pripravili s novimi termo ventili in pripadajočimi glavami Danfoss. Cena kompleta na radiator in lastno delo je bilo cca 25€. Glave smo obrnili na 3 in je sedaj notri komaj 21°C in je normalno za dihat, kjub temu da imamo 3 otroke. Poraba se je drastično zmanjšala napram lanskemu letu in dihati se da normalno. Za 1 ventil napram lanskem letu sem si že povrnil stroške in se mi tudi malo smeji.
KAR SE TIČE IZGUM MED SOSEDI IMAM SLEDEČE ARGUMENTE:
- stanovanje, ki ga imajo lastniki - nad kletjo ali na vrhu rabijo več energije in lahko to stanovanje prodajo in si kupijo tako v sredini, če jih ta zadeva moti. Nekateri hočejo imeti stanovanje v pritličju in potem jih moti slabo ogrevanje oz. velika poraba energije.
- če nekdo hoče imeti v stanovanju pod 18°C in to zaradi soseda, ki je spodaj in hoče imeti 28°C ni nikakor mogoče in naj potem bo neko skladje med sosedi NEMOGOČE.
- severna stran ali južna stran bloka je čisto relavantno, če ti ne paše lahko stanovanje menjaš-prodaš. Tisti, ki imajo hiše na severni strani hriba, jim tudi nihče manj zaračuna ogrevanja oz. energenta, čeprav ga več potrebuje. A tu je pa vse prav in je tako tudi.
Pri invidualnih hišah si vsak sam dela svoje stroške, pri blokih pa je potrebno malo potrpeti in še kaj prebaviti - mraz ali vročino od soseda - SE PRILAGODI ALI CRKNI oz ODSELI.
Re: Svarilo pred delilniki toplote - M&S1 - 8.1.2013
Ker že nekaj časa spremljem forum in tudi to debato,bom še jaz delil z vami neprijetno izkušnjo glede delilnikov toplote ;
Naj povem,da je blok res star,letnik gradnje 1959,ampak nova fasada 15 cm,nova okna plastična 3 slojna zasteklitev,stanovanje pa v prtličju,temu primeren je tudi korekcijski faktor -10%,plačuje pa se 80% po porabi,20 % variabilni del
Prejšnjo kurilno sezono z delelniki,ampak brez termostatskih ventilov,OK razumem račune,ki so bili za 33 kvadratov,nenormalno visoki,tudi 140 €,temperatura v stanovanju od 21-23
Na začetku kurilne sezone namestimo še termostatske ventile,v upanju,da bodo računi manjši,seveda po pričevanju upravnika,hišnika,podjetja,ki obračunava po delilnikih (o tem še malo kasneje) plačujemo seveda za nazaj,mesec oktober 12 €,mesec november 133 €,mesec december čeprav je že 8 v mesecu še ne znan,podjetje,ki obračunava še do sedaj ni uspelo odčitat in poračunat zadeve,čemu je kriva takšna razlika v računu?Po podatkih podjetja se je pokvarla delilna enota in so izračunali povprečje na vrednost meseca aprila,ok vse vredu in prav,ampak po pogovoru z upravnikom stavbe in hišniku nihče ne ve nič o pokvarjenem delilniku,podjetje jih je baje o tem tudi obvestilo,ampak nihče nič ne ve.
Naj še omenim,da mi rečejo v podjetju,ki upravlja z delilniki,da bodo zadeve preverli in me o tem obvestili,tudi tega niso naredili,ko grem na sedež podjetja se samo izgovarjajo o pokvarjeni enoti,in da bo mesec december realen,kaj pa je še vse skupaj najbolj smešno,soseda zraven mene ima še večji račun,kljub enakem korekcijskem fakorju,sosed nad mano pa brez korek. faktorja račun 25 €?
Nakar mi v podjetju za odčitanje delilnikov pokažejo porabo celega bloka in samo naše stanovanje in še 4 stanovanja imajo takšno veliko porabo,pa se jim ne zdi pomembno poslat neke kontrole ali ne vem česa.Po izpisku ki mi je dostopen na spletu je naš cel blok porabil 2600 enot,naše stanovanje pa 455 enot,torej tukaj nekaj ne štima,nihče pa se ne ubada z našim primerom kljub več kratnemu posredovanju.V tem primeru več ne vem na koga se naj še obrnem,saj podjetje ki to obračunava nima pojma zakaj sploh tam sedita,upravnik bloka,hišnik,...
Trenutno še nebi o imenih podjetja ki to obračuna,upravljanja stavbe,po želji tudi to!
Glede teh delilnikov in obračunavanje po le teh se mi vse skupaj zdi en velik ........ ne vem več z kom o čem......
Je tukaj še kakšna rešitev,smešno ob tem je da se ogreva samo kopalnice zvečer,dnevna soba pa občasno,vse skupaj pa se zapira še z vrati,ogreva se torej največ 20 kvadratov od skupno 33?
Predlogi,rešitve,.....
Re: Svarilo pred delilniki toplote - o-val - 8.1.2013
M&S1' Napisal:Ker že nekaj časa spremljem forum in tudi to debato,bom še jaz delil z vami neprijetno izkušnjo glede delilnikov toplote ;.............MZIP! Resno mislim. Ko bo pristojno ministrstvo zasula ploha pripomb na obračun po dejanski porabi, bo morda kdo prisluhnil.
Predlogi,rešitve,.....
Koliko je stanovanj v bloku, kolikšen delež stanovanjske površine je tvoje stanovanje? Če ti pokaže delilnik 17,5% ocenjene toplote pa je v bloku več kot 6 stanovanj, nekaj ne štima.
Prosim, javi, kaj boš dosegel na MZIP.
Re: Svarilo pred delilniki toplote - o-val - 8.1.2013
Jozl Napisal:Majčkeno obnovimo to temo. Nisem vsega prebral, bom pa podal svojo lastno izkušnjo.Izkušnje iz Velenja so specifične in jih ne gre posploševati. Cena toplotne energije v Velenju je približno pol nižja kot v Ljubljani in približno petkrat nižja kot v Mariboru. Tako da absolutne vrednosti, ki si jih zapisal, ne držijo povsod, razmerja pa. Če si v enem letu privarčeval toliko, kot stane termostatski ventil, bi Mariborčan v istem času privarčeval za pet termostatskih ventilov.
Trenutno živim v stanovanju v Velenju starim več kot 50 let.
Re: Svarilo pred delilniki toplote - M&S1 - 8.1.2013
V bloku je 90 stanovanj,stolpnica.Ogrevalna površina celotnega objekta je 3531,64m2,površina našega stanovanja pa je 31,33 m2,torej je naš delež 0,89 %
Zanimivo je da sem Mariborčan,torej z ventili nismo nič privarčevali.
Re: Svarilo pred delilniki toplote - Merlin1 - 8.1.2013
o-val Napisal:M&S1' Napisal:Ker že nekaj časa spremljem forum in tudi to debato,bom še jaz delil z vami neprijetno izkušnjo glede delilnikov toplote ;.............MZIP! Resno mislim. Ko bo pristojno ministrstvo zasula ploha pripomb na obračun po dejanski porabi, bo morda kdo prisluhnil.
Predlogi,rešitve,.....
Koliko je stanovanj v bloku, kolikšen delež stanovanjske površine je tvoje stanovanje? Če ti pokaže delilnik 17,5% ocenjene toplote pa je v bloku več kot 6 stanovanj, nekaj ne štima.
Prosim, javi, kaj boš dosegel na MZIP.
hock: Tele logike pa ne razumem? L ahko je bistveno višja številka :wink:
Re: Svarilo pred delilniki toplote - o-val - 8.1.2013
Merlin1 Napisal:Če je v bloku 90 stanovanj, eno stanovanje pa pokaže 1/6 porabljenih enot od skupaj porabljenih na delilnikih vseh stanovanj, je nekaj hudo narobe. Ali je to hiša duhov, kjer je samo 6 stanovanja vseljena ostalih 84 pa praznih in neogrevanih ali pa so M&S malo nahecali. Glavno, da je račun poštemplan in podpisan :mrgreen: .o-val Napisal:MZIP! Resno mislim. Ko bo pristojno ministrstvo zasula ploha pripomb na obračun po dejanski porabi, bo morda kdo prisluhnil.
Koliko je stanovanj v bloku, kolikšen delež stanovanjske površine je tvoje stanovanje? Če ti pokaže delilnik 17,5% ocenjene toplote pa je v bloku več kot 6 stanovanj, nekaj ne štima.
Prosim, javi, kaj boš dosegel na MZIP.
Pravi naslov je MZIP (prej je bil MG). Z velikimi črkami in priporočeno.
25. člen
(poročanje ministrstvu)
Izvajalec obračuna mora Ministrstvu za gospodarstvo na njegovo zahtevo posredovati podatke o številu in ogrevani površini stavb ter številu posameznih delov stavb, v katerih so vgrajeni delilniki, ter porabi toplote oziroma goriv za ogrevanje in pripravo tople vode v preteklih treh letih.
Pred tem zahtevaj poročilo od izvajalca obračuna, kjer se bo videlo napake.
22. člen
(obveznosti izvajalca obračuna)
(1) Izvajalec obračuna mora najkasneje v treh mesecih po končanem obračunskem obdobju obračunati stroške za toploto na podlagi specifikacije stroškov za toploto oziroma gorivo in razdelilnika stroškov.
(2) Izvajalec obračuna mora lastniku na njegovo zahtevo omogočiti vpogled v vse podatke, ki so bili podlaga za obračun stroškov za toploto oziroma gorivo.
(3) Izvajalec obračuna mora lastnikom dati vse potrebne informacije in podporo pri sprejemanju in izvajanju odločitev v zvezi z izvajanjem tega pravilnika.
23. člen
(izdelava letnega poročila o porabi in stroških za toploto)
Izvajalec obračuna mora vsako leto izdelati pisna letna poročila o porabi in stroških za toploto oziroma gorivo posameznih delov stavbe (v nadaljevanju: letno poročilo) in jih v roku treh mesecev po zaključku obravnavanega enoletnega obdobja posredovati lastnikom.
24. člen
(vsebina letnega poročila)
(1) V poročilu iz prejšnjega člena mora biti navedeno vsaj:
– začetek in konec obravnavanega enoletnega obdobja;
– ogrevana površina vseh posameznih delov stavbe, ogrevana površina posameznega dela stavbe in delež ogrevane površine;
– število uporabnikov stavbe, število uporabnikov posameznega dela stavbe, delež števila uporabnikov;
– skupna poraba toplote oziroma goriva za celotno stavbo, prikazana ločeno za ogrevanje in pripravo tople vode;
– delež porabe toplote oziroma goriva posameznega dela stavbe, podan ločeno za ogrevanje in pripravo tople vode;
– koeficient učinkovitosti rabe toplote za ogrevanje posameznega dela stavbe;
– koeficient učinkovitosti rabe toplote za pripravo tople vode posameznega dela stavbe;
– cena toplote oziroma goriva;
– celotni stroški stavbe, razdeljeni na stroške za ogrevanje in stroške za pripravo tople vode;
– celotni stroški za toploto posameznega dela stavbe, razdeljeni na stroške za ogrevanje in stroške za pripravo tople vode;
– indeks porabe toplote oziroma goriva posameznega dela stavbe, prikazan ločeno za ogrevanje in pripravo tople vode;
– indeks porabe toplote oziroma goriva za ogrevanje stavbe.
(2) Pri določanju indeksa porabe toplote oziroma goriva iz enajste in dvanajste alineje prejšnjega odstavka se poraba toplote oziroma goriva za ogrevanje za obravnavano enoletno obdobje preračuna z dejanskega na referenčni temperaturni primanjkljaj, ki se vzame za predhodno enoletno obdobje.
Nekaj dela pa naj ima tudi izvajalec delitve:
21. člen
(obveznosti izvajalca delitve)
(1) Izvajalec delitve mora voditi evidenco o delitvi stroškov za toploto oziroma gorivo in te podatke hraniti najmanj pet let po koncu obračunskega obdobja.
(2) Izvajalec delitve mora lastniku na njegovo zahtevo omogočiti vpogled v vse podatke in izračune, ki so bili podlaga za delitev stroškov za toploto oziroma gorivo.
(3) Izvajalec delitve mora lastnikom dati vse potrebne informacije in podporo pri sprejemanju in izvajanju odločitev v zvezi z izvajanjem tega pravilnika.
Poročilo naj bo skladno z zakonom o varovanju osebnih podatkov opremljeno samo s številko stanovanj in ne z imeni lastnikov, vsebovati pa mora podatke o vseh radiatorjih in vseh faktorjih in vseh izmerjenih enotah.
Re: Svarilo pred delilniki toplote - Merlin1 - 9.1.2013
:oops: prebral sem dobesedno. Menil sem, da gre za blok z 6 stanovalci. Nesporazum :oops:
Re: Svarilo pred delilniki toplote - Jozl - 10.1.2013
o-val Napisal:Izkušnje iz Velenja so specifične in jih ne gre posploševati. Cena toplotne energije v Velenju je približno pol nižja kot v Ljubljani in približno petkrat nižja kot v Mariboru. Tako da absolutne vrednosti, ki si jih zapisal, ne držijo povsod, razmerja pa. Če si v enem letu privarčeval toliko, kot stane termostatski ventil, bi Mariborčan v istem času privarčeval za pet termostatskih ventilov.
Ne govorim o enem letu ampak o 1 ali sedaj novi 2 položnici in še bo jih 4 do konca ogrevalne sezone. Saj vem, da v Velenju - bosanskem novem oz glavnem mestu Bosne je vrednost energije-toplote 0 nič null zero, ker je velika odpadna toplot iz TEŠ in se še vedno kadi iz hladilnih stolpov. Način je enak o odčitavanju in zaračunavanju toplote kot drugje po Sloveniji. Jaz sem se odločil za termo ventile samo zaradi enostavne regulacije temperature v stanovanju, ker starih ventilov se ne da nastaviti nikakor in poraba je cca 7x večja, ker je bilo potrebno zračiti.
Saj za umivanje riti s toplo vodo pa se plačuje po cca 4-5€/osebo mesečno, ker je pavšal.