+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: Zelo varčne (in ostale) hiše v pasjih dnevih (/showthread.php?tid=15611)
Re: Zelo varčne (in ostale) hiše v pasjih dnevih - csamo001 - 27.6.2012
vincent Napisal:csamo001 Napisal:Montažna torej: odlična izolacija, blizu zrakotesnosti, dobitki (izgube) od zunaj praktično nični. Za vzdrževanje ustrezne klime (ohlajanje ALI segrevanje) je vložek energije izredno majhen.
Drži to za "klasično" masivo? Po mojem ne - vložek enrgije, ko se bajta pregreje, kar poleti vsaj v naših krajih ni redko, je bistveno višji kot pri montažni, odlično izolirani hiši. V čem je torej prednost montažne NIZKOENERGIJSKE hiše.
Čisto mešanje napačnih pojmov... :wink:
dve hiši - ena 'lahka' (montažna), druga 'težka' (zidana)...obe z istimi računskimi izgubami skozi ovoj stavbe.
Dnevno bo pribitek toplote identičen - tako od znotraj kot od zunaj...a ker ima prva manjšo maso, se bo ta masa hitreje segrela. Samo to.
V primeru pa, da imata obe hiši klimatizacijo pa bo za vzdrževanje želene temperature šlo identično energije...ker....ker so tudi pribitki identični - ker logično je, da če vzdržuješ temepraturo v hiši, ti le ta ne more uiti - takrat pa...logično d avečjo maso dlje ohlajaš kakor manjšo - pa spet ob istih pogojih ti bo montažna prej in više ušla kot masivna.
OK, štima. Sam sem izhajal iz tega, da je večina klasike v Sloveniji starejše in posledično manj izolirane. Montažna gradnja pa je v porastu predvsem v zadnjih letih, ko so izolativno standardi precej višji kot so bili včasih.
Nismo bili na isti valovni.
Re: Zelo varčne (in ostale) hiše v pasjih dnevih - Žerjavar - 27.6.2012
Citat:imata obe hiši klimatizacijo pa bo za vzdrževanje želene temperature šlo identično energije.Res je, če je hiša zaprta.
Če izkoristiš možnost nočnega hlajenja z zunanjim zrakom, pa si v masivni hiši dosti pridobil. V eni noči lahko znižaš temperaturo mase (zid, plošča) za vsaj 1 stopinjo - koliko kWh toplote si poslal skozi okno brez uporabe TČ.
Re: Zelo varčne (in ostale) hiše v pasjih dnevih - csamo001 - 27.6.2012
cinik Napisal:Čojko Napisal:Pred 20 in več leti smo na obali ene 10 dni na leto spali na prepihu, nagi, pokriti morda z rjuhico, včasih tuid na balkonu (še ni bilo klim, niti izolacij), sedaj se bo tak način preživljanja poletnih noči preselil v zelo dobro izolirane hiše brez klim centralne Slovenije.
Tu si po mojih izkušnjah vsaj delno v zmoti. Jaz govorim za subpanonsko področje - tako bi jaz klimatsko opisal dravsko polje.
Enih 10 do 14 dni na leto tako spimo tudi tukaj. Morda ne ravno na balkonu, me je pa parkrat prijelo, da bi jogi na balkon nesel. Eden od sosedov občasno prespi na trampolinu
Imam izkušnjo v klasiki - modularec, nula izolacije. Primerjavo imam še z istovrstno hišo, a z skoraj dvakrat debelejšim, prav tako opečnim zidom z nula izolacije - teh 10-14 dni se recimo skrči na 7-12 dni. Kar si tolmačim tako, da ima tudi akumulacija nek končen domet. Oba primera sta brez klime.
Izkušnje imam še iz mansradnega stanovanja v bloku, a teh ne bom vpletal ker je zadeva zaradi betonske okolice in drugih mikrolokacijskih posebnosti neprimerljiva.
Moja ocena (ne morem pa vedeti) je, da bi izolacija oba primera izboljšala. Pa to je no-brainer. Čez dan se fasada segreje krepko nad zunanjo temperaturo zraka. Če je med fasadnim ometom (zaključnim slojem) in notranjo steno izolacija se preboj toplote v notranjost v najbolj žgočih dneh zmanjša. Če notranjost klimatiziraš je spet bolje da hladno notranjost in zunanjost loči izolacija - v obeh primerih velja čim več izolacije tem bolje. Ekonomski ali celo praktični optimum je druga debata. Predpogoj, da to brez klime deluje je, da si pripravljen spat pri odprtih oknih in to čimbolj odprtih - da pride do vsaj blagega strujanja zraka po principu dimnika od recimo spodnje k zgornji etaži + picajzlarkso spuščanje rolet - predvsem vzhodnih in zahodnih.
---------------
Znalo bi biti da bi se v poletnih dneh najbolje obnesel sendvič zid, ki ima sicer kup minusov, a če bi poleti lahko prezračeval sredino sendviča, konstrukcija pa bi bila taka, da bi lahko pozimi to prezračevanje brez kakih škodnih vplivov (v smislu problemov z difuzijo vodne pare) zaprl.
"Sendvič" konstrukcijo imamo doma. Od znotraj navzven 9cm porolit opeke, 5 cm tervola, za konec pa klasični 29 cm modularc. Kot sem že večkrat omenil tukaj na forumu je problem v zgornji etaži, ker je plošča proti podstrešju minimalno izolirana (bomo rešili letos) in so sevalni dobitki poleti precejšnji. Po drugi strani v maminem stanovanju v pritličju letos še ni šlo preko 24. Svoje doda sicer hlajenj od spodaj (klet) in relativno dobra osenčenost zaradi dreves na južni strani.
Je pa bila naračunana velika možnost ustvarjanja kondenza v izolaciji predvsem na vrhu konstrukcije, torej v prvem nadstropju.
Re: Zelo varčne (in ostale) hiše v pasjih dnevih - Mirando - 27.6.2012
Žerjavar Napisal:Citat:imata obe hiši klimatizacijo pa bo za vzdrževanje želene temperature šlo identično energije.Res je, če je hiša zaprta.
Če izkoristiš možnost nočnega hlajenja z zunanjim zrakom, pa si v masivni hiši dosti pridobil. V eni noči lahko znižaš temperaturo mase (zid, plošča) za vsaj 1 stopinjo - koliko kWh toplote si poslal skozi okno brez uporabe TČ.
in to je to.
redka so obdobja ko to ni možno.
takrat dušo da klima ipd.
drugače pa red in disciplina, z nočnim zračenjem, pa si zmagovauc!
Re: Zelo varčne (in ostale) hiše v pasjih dnevih - cinik - 27.6.2012
csamo001 Napisal:"Sendvič" konstrukcijo imamo doma. Od znotraj navzven 9cm porolit opeke, 5 cm tervola, za konec pa klasični 29 cm modularc.
Jaz sem imel v mislih bolj: masa znotraj (porolit je bolj satovje - lahek kolikor vem, nekaj drugega torej), izolacija, plast zraka, čimbolj paroprepusten zunanji del sendviča. Zračni del pa bi bil zračen, ko je zunanji zrak hladnejši (ponoči in morda popoldan), sicer ne, pozimi sploh ne, vse skupaj pa bi moralo biti sestavljeno tako, da ne bi bilo problematično glede kondenziranja v zimskem času. Sendvič konstrukcija pa je sicer "demode" zaradi statičnih razlogov in problemov z difuzijo.
Re: Zelo varčne (in ostale) hiše v pasjih dnevih - Čojko - 27.6.2012
Se ne strinjam ravno. Klasična hiša brez izolacije z belo fasado (socialistična klasika) se ogreje pač na temperaturo okolice (ovoj hiše) in zaradi masive nekoliko poakumulira oz. ima fazni zamik. Čez noč ko so temperture znosne pa se hitro hladi.
Pri močno izolirani masivi pa je problem, ker ponoči kljub temu, da spiš na prepihu (jaz res ne bi)ne boš mogel dovolj pohladiti za dodatni vroč dan. Temperatura v notranjosti se ti bo predvsem zaradi notranjih virov energije + sonce skozi okna nabiralo vsak dan malo po malo. In to bo kar lezlo in lezlo navzgor,.... bolj kot pri neizolirani hiši. Če je izdatno izolirana hiša za povrh še montažna se bo lahko to zgodilo še nekoliko prej, vendar jo biš veliko lažje tudi čez noč v notranjosti nekoliko bolj pohladil.
V glavnem bunda je bunda in poleti bund ne nosimo, ker bi nam bilo še bolj vroče kot nam je. Rešitev pa je seveda klimatska naprava, ki v bolj izolirani hiši potrebuje manj energije za ohlajevanje kot v neizolirani.
So pa se stare neizolirane hiše v poletnih mesecih v hlavnem hladile iz tal ven. Se pravi betonka plošča diirekt na zemlji, pa recimo kamniti zidi tudi direkt iz zemlje,.. in dokler se zemlja ni segrela v globino je v vsaki taki hiši veliko bolj prijetno kot v vse na okrog izolirani novi hiši.
Re: Zelo varčne (in ostale) hiše v pasjih dnevih - cinik - 27.6.2012
Ni prepiha. Ko je tistih 10-14 dni "hica" se pri nas zrak povsem umiri - stoji zato je vsako srtujanje zraka dobrodošlo. Ob morju praviloma pihlja vsaj malo. Edini "veter" pri nas v vročinskem valu je termika čez dan, ta pa ne pomaga. Če je strujanja preveč malo manj odpreš okno ali pa rolete spustiš višje ali nižje. Pripreš vrata med prostori. Več je možnosti. Odlično se za regulacijo obnesejo dobra polkna (za moj okus lepše in boljše od rolet), ki pa tukaj žal delujejo atipično.
Čez noč se hiša brez izolacije res hitreje ohlaja ampak je dnevni maksimum ali pa znotraj vročinskega vala npr. tedenski maksimum tudi večji in te maksimume je treba porezat. Pri neizolirani hiši tile maksimumi tudi prej pridejo - znotraj dneva zato dlje trajajao. Notranjih dobitkov v vročinskem valu ni toliko kot običajno. Kuhanje po možnosti optimiraš jedilnik (da je kuha kratka), vsi stroji če se da, delajo le zvečer/ponoči, pečica pa četudi A razred tudi ne, raje kaj z žara. Ostanejo varčne žarnice, TV, hladilnik in recimo 100W po glavi prebivalca. Glavni problem prihaja od zunaj in ne od znotraj. Se pa moraš zdisciplinirat. Kar ni lahko. Nekateri raje klimatizirajo, ker je to lažje, pa predarago tudi ni.
Ena od glavnih napak, ki je recimo ne uspem dopovedat očetu in ne tašči, je ta da obstaja instinkt odpret okno, kar je recept za začasen padec rel. vlage in kratkotrajno olajšanje a hkrati porast T nekaj minut kasneje in nato dodaten porast vlage. Otroci recimo se sprehodijo 500x med vrtom in hišo....
Re: Zelo varčne (in ostale) hiše v pasjih dnevih - Čojko - 27.6.2012
Polkna so itak zakon, najboljša tista z gibljivimi prečkami, kjer lahko doziraš svetlobo v prostor in hkrati senčiš. Zelo dobro se obnesejo tudi če jih ne stakneš popolnoma skupaj, saj se takrta med polkni in oknom ustvari naravni prepih od spodaj navzgor (če jih na diht zapreš narediš med polkni in oknom toplo gredo. Še posebej če so to kakšna temnejša polkna po možnosti iz aluminija.
Se pa polkna podajo prav v vsako slovenko pokrajino. Kar pojdite pogledat kakšne res stare hiše po vaseh.
Žal pa danes težko dobiš proizvajalca oken, ki bi znal narediti tudi kvalitetna in dobra polkna, khrati pa so polkna še za približno 10-20% dražja od oken. Se pravi, da ko kupiš komplet stavbno pohištvo in si želiš še polkna moraš ceno pomnožit z 2 kratnikom.
Mi jih imamo in to lesena, ki jih bo treba kmalu že prebarvati,.... vendar smo šli zavestno v to in nam ni žal.
Re: Zelo varčne (in ostale) hiše v pasjih dnevih - vincent - 27.6.2012
Čojko Napisal:Polkna so itak zakon, najboljša tista z gibljivimi prečkami, kjer lahko doziraš svetlobo v prostor in hkrati senčiš.
Samo še uporabljati jih bo treba, ane čojko :wink:
Re: Zelo varčne (in ostale) hiše v pasjih dnevih - cinik - 27.6.2012
Čojko Napisal:Polkna so itak zakon, najboljša tista z gibljivimi prečkami, kjer lahko doziraš svetlobo v prostor in hkrati senčiš.Taka so zame objektivno optimalno in subjektivno najlepša.
Čojko Napisal:Se pa polkna podajo prav v vsako slovenko pokrajino. Kar pojdite pogledat kakšne res stare hiše po vaseh.Si bom privoščil en off-topic.
Sem pred izborom senčil temu posvetil dosti pozornosti. Pri nas jih praktično ni. Na nekaj starih hišah so (izjema ne pravilo), a so tista polna varianta => imaš "onn-off" funkcijo, kar je nepraktično.
Pri polknih je edini resen minus (sam bi ga preživel) ta, da jih moraš odpirat in zapirat ob odprtem okno, kar je pozimi zoprno. Morda obstaja kaka varianta krmiljenja klasičnih polken, samo so žal že itak draga. No mi smo jih odpisali zaradi neskladnosti z okolico - predvsem.
Se mi pa pri eni hiši v bližnjem Miklavžu, stara preurejena, še vedno milo stori, ko jih vidim, čeprav so tista polna varianta z okrasnim izrezom na vrhu.
Re: Zelo varčne (in ostale) hiše v pasjih dnevih - Berghaus - 27.6.2012
Kakšen poseben razlog, da bi jih pozimi zapiral?
Drugače pa si jih boste lahko ogledali pri nas. Takoj po sedmici.
Zaradi debeline špalete sredinsko prepogibna.
Re: Zelo varčne (in ostale) hiše v pasjih dnevih - cinik - 27.6.2012
Pri nas žena pozimi vse rolete zvečer spusti. Ob prižgani luči se kljub zavesam vidi skozi okno kot v izložbo, kar večino ljudi moti, mene niti ne. Enako bi želela s polkni. Ampak to odpiranje oken zaradi polken zvečer in zjutraj bi sprejeli. Itak je treba zračit.
Re: Zelo varčne (in ostale) hiše v pasjih dnevih - Čojko - 27.6.2012
vincent Napisal:Čojko Napisal:Polkna so itak zakon, najboljša tista z gibljivimi prečkami, kjer lahko doziraš svetlobo v prostor in hkrati senčiš.
Samo še uporabljati jih bo treba, ane čojko :wink:
Saj jih uporabljam. Ko smo šli na dopust sem zanalašč pustil vse odprto, da vidim rezultat. Je pa s polkni tako, da danes izgubljajo vsaj dve od treh glavnih funkcij. Pri nas so prišla vs eleto v poštev. Pozimi varovala pred močno burjo, ter dežjem z vetrom, ter hkrati dodatno toplotno izolirala okno. Za to jih danes ob % zatesnenimi okni, ki so še zelo dobro toplotno kot zvočno izolativna ne rabiš več. Uporablja pa se jih danes predvsem za poletno senčenje (vzhoda in zahoda). Če je klima jih še to ne rabiš več. In nazadnje za zastiranje pogledov v stanovanje.
Po pravici povedano mi tudi to ni kdo ve kako pomembno in zato jih mi imamo na hiši predvsem zaradi bistveno lepšega izgleda hiše.
Re: Zelo varčne (in ostale) hiše v pasjih dnevih - Mirando - 27.6.2012
...kot nemala večina ostalih.....
Re: Zelo varčne (in ostale) hiše v pasjih dnevih - vincent - 1.7.2012
Evo še par podatkov za našo kočuro, ker sem imel ravno priliko spremljati.
(Sestava stropa v mansardi (II. nadstropje). Raven strop, od spodaj gor:
-knauf,
- steklena volna 4 cm, lmabda 0,035,
- lesne vlanenke 3 cm, lambda 0,060
- steklena volna 15 cm, 0.040
- les iglavcev 2 cm (Po domače dile)
- kamena volna 10 cm, 0.040
- zaščita volne (1 cm iverka, tapison)
- 'hladno' podstrešje
- valovitke
Pet dni bajta diht zaprta (nedelje do petka zjutraj), rolete dol. Petek zjutraj: Pritličje 21 stopinj, I. štuk 22 stopinj, II. štuk 23 stopinj) - je pa res da ni bilo tako strupeno vroče!
V petek je bil Telmos na delovnem obisku in so bila vhodna vrata več ali manj čez dan odprta. Se je pa zračilo prek noči - sobota zjutraj (na digitalnem termometru) ko sem ob 7ih zjutraj zaprl okna: v mansardi (II štuk) 23,0 stopinj. Čez dan zunaj okoli 35 stopinj. Notri ni bilo nobenega. Ob 7.ih zvečer je bilo noter 23,7 stopinj.
Torej v 12ih ura pribitka za 0.7 stopinje.
Nedelja (dnevne temp. okoli 36 stopinj)...hiša se preko noči ni zračila...ob 6ih zvečer (tik pred odhodom) je bilo 24,2 stopinje (notri praktično ni bilo nobenega - razen mala (5 letnica) je spala noter cca. 2 uri).
Torej od prejšnjega dne še 0,5 stopinje pribitka.