+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: Toplotna črpalka IVT Ax09 (/showthread.php?tid=73255)
Strani:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
489
490
491
492
493
494
495
496
497
498
499
500
501
502
503
504
505
506
507
508
509
510
511
512
513
514
515
516
517
518
519
520
521
522
523
524
525
526
527
528
529
530
531
532
533
534
535
536
537
538
539
540
541
Re: Toplotna črpalka IVT Ax09 - bozgom - 12.2.2019
Če inverterski TČ odstraniš inverter postane On/Off. Kako se s tem izboljša in postane dražja :?: :?:
Re: Toplotna črpalka IVT Ax09 - Energetik81 - 12.2.2019
Popson31 Napisal:@tadej90 zanimivo, da uporabniki fujitsuja porocajo, da jim TC vecino casa dela s 16% modulacije. Predvidevam, da vecina teh ima predimenzionirane masine, ki v tistem trenutku pac s tistimi 16% pokrivajo izgube hise. Se pravi spet ni ok TC toliko predimenzionirat, ker bo COP slabsi zaradi delovanja z minimalno mocjo, ko se voda v sistemu samo mesa.Vprašanje je tudi, kaj pomeni 16% pri posamezni TČ. Kot berem, se prikazuje vse sorte.
Npr. moj Vaillant prikazuje 1-100% modulacijo. Kar pa ne pomeni, da se pri 1% komaj še obrača kompresor. 1% pri meni pomeni 30/120Hz, 100% pa 120/120Hz. Torej obrate dejansko spusti le do 25% maximalnih, nikoli nižje.
Sicer pa je jasno čimbolje toliko povečati čas delovanja/mirovanja, kolikor še dovoli akumulacija bajte oz. udobje. Na talnem z inverterjem gre brez problema tudi z 1-2h non-stop delovanja v prehodnem obdobju. Seveda potem z ustrezno daljšim časom mirovanja.
Re: Toplotna črpalka IVT Ax09 - Fery - 12.2.2019
bozgom Napisal:Če inverterski TČ odstraniš inverter postane On/Off. Kako se s tem izboljša in postane dražja :?: :?:Kaj pa če rečeš malo drugače?
Vzameš klimo in jo malenkost povečaš. In imaš TČ. Par kil železja več. Ali pa še to ne. Samo naziv zamenjaš. Najbrž od tu izhajajo višje cene.
Drugače bi se inverter TČ prodajale po istih cenah, kot boljše klime.
To pa najbrž ne gre?
Re: Toplotna črpalka IVT Ax09 - bozgom - 12.2.2019
Inverter je zgolj elektronika in ne kile pleha. Torej na samo ceno TČ ne more vplivati tako, da bo zaradi vgradnje kosa elektronike cena naprave zato nižja. Lahko pa je višja.
Re: Toplotna črpalka IVT Ax09 - Ga3 - 12.2.2019
Inverterji proti klasiki imajo prednosti in slabosti.
Hladilniki in zmrzovalniki so vsi neinverterji z nekaj zelo redkimi izjemami, ki se pa resnično niso obnesle. Izkoristek ni toliko pomemben kakor zanesljivost in preprostost (in tudi cena izdelave). Približno se ve kakšen je odjem in na to se dimenzionira. Temperature v prostoru so tudi zelo fiksne in kakšnih posebnih logik torej ne rabiš, dovolj je navaden kapilarni termostat. Zanesljivost zaradi tega pa je enormna. Stari R12 gorenjev hladilnik melje že 30 let. Preživel je že 2 nova hladilnika s elektronskimi termostati, pa verjetno bo še zadnjega iz 2015.
Poraba pa je 0,744kWh na dan ob odpiranju. Nova ropotulja z avto defrostom pa 1.49kWh na dan če že samo stoji, brez da bi jo odpiral. Zaradi tovarniških defektov, ko ne odmrzuje pravilno, če pa že, začne cediti vodo pa sem odklopil polovico grelnih elementov in se je stanje izboljšalo konkretno, kompresor skoraj ne lavfa več, samo toliko da dofila, poraba pa 0.85kWh/dan.
Novi inverterji, od lg brez olja, maže se s hladivom, R600a, so vsi po vrsti finančna luknja, čisto enako je z embraccotom. Kompresorji odpovedujejo en za drugim. Navadni batni s inverterjem pa jim crkujejo inverterji. Polom. To so stroji ki stanejo od 1000€ gor.
Tako je tudi s klimami. Stare r22 so bile zelo zanesljive, nekatere vidiš še danes, energetski izkoristek pa slab. Cevi so bile velike zaradi nizkih tlakov, maža navadno mineralno olje.
Potem so prišli energetski in okoljski šminkerji in skupaj dali glave in izumili r407c. Malo boljši izkoristek (odvisno od delovnih pogojev, v vročini slabši), nekaj višji tlaki (manj kapacitete kompresorja za enako hlajenje) in dalo se ga je lepo prodajat zaradi eko značk.
Nato r410a, tu so šli iz batnih kompresorjev na rotacijske. Izdelava mnogo preprostejša, vendar so tolerance izjemno hude. Zaradi enormnih tlakov lahko znižaš prostornino in povišaš izkoristek na ta račun. Nekaj se prišpara tudi na bakru saj rabiš dosti manjše cevi, posledično tanjše in cenejše. Olje je sedaj sintetika, ki razpade ob stiku z vlago na kisline. Zanesljivost pri šlamp montaži je slaba, zato je za dolgoživost bistveno da monter ve kaj dela in pravilno vakumira. Pri mineralcu, teh težav ni bilo.
Sedaj je tu r32, še z višjimi tlaki, vendar tudi nekaj višjim izkoristkom. Rotacijski kompresorji so ostali, krmilje enako.
Napredek pri kompresorjih je bil večinoma v zniževanju delovne prostornine, nato v tem da se navitja hladijo z izstopnimi plini ne z vstopnimi. Sedaj še nekaj na tem da imajo trajne magnete. Zadnja stvar pa je vpihovanje pregretih par.
Inverter, sam po sebi ne viša izkoristka ampak ga niža, omogoča pa lepo uporabo trajnih magnetov na omrežju, mehak zagon in variira zahtevano moč. Njemu pa mora, za optimalen izkoristek biti prilagojen tudi kompresor.
Bistvena prednost inverterja pa je, da sedaj namesto samo s 50Hz, lahko kompresor ženeš s 100Hz (ali 120Hz)
Rabiš polovično kapaciteto "bata", posledično tudi vse mehanike, hkrati pa tudi manjši motor, uležajenje itd...
Iz tega naslova so prednosti očitne.
Sam rotacijski stroj je dvotaktni, ima samo izstopni ventil in eno režo in tako je max. rpm odvisen samo od tega če tisti kovinski štift lahko še obdrži kontakt s rotorjem ali ne.
Sam motorski del pa je sedaj namesto 1f+kondenzator lahko 3f brez kondenzatorjev.
3f motor pa dela tišje in mirnejše, zraven pa ima še nekaj boljši izkoristek.
Tako da danes 1f kompresor vs. 1f inverter sta po izkoristkih tam tam, neka prednost v % v izkoristku inverterja.
3f vs 3f inverter pa ni več teh prednosti.
Največja prednost inverterja pa je samo v tem, da v primeru nižjih rpm in s tem kapacitete kompresorja, je uparjalnik in kondenzator predimenzioniran, to pomeni nižje temperature kondenzacije in s tem boljši izkoristek.
Našponan do kraja pa je enak kakor navaden 1f sistem.
Tako da moraš sploh vedeti za kaj boš sistem imel. Predimenzioniranje uparjalnika se lahko dela namreč tudi na klasičnih sistemih, ali izbereš manjši kompresor ali večji uparjalnik, stvar financ.
Inverter se načeloma splača samo zaradi variabilne kapacitete.
Problemi z vklopi in izklopi pa se pri navadni mašini dajo rešit s soft-startom, načeloma pa niso problematični. Lahko bo odletel samo kondenzator, ki pa se ga da menjat. Mnogo verjetnejše je da bo spustil plin kakor crknil kompresor zaradi vklopov.
Glede kapacitet, 9000 btu klime in 12000 btu klime, oboje inverterce od istega proizvajalca lahko brez težav vsebujejo čisto iste komponente, je samo mehanska blokada na inverterju da dovoli samo 80Hz namesto 100Hz. Zelo poenostavljena proizvodnja ker ne rabiš več dveh linij
Re: Toplotna črpalka IVT Ax09 - Fery - 12.2.2019
Kup nakladanja, ki nima veze z razliko ali prednostmi inverterja.
Vsak inverterska TČ ima optimalno nastavitev, kot si pravilno ugotovil, da je na določene pogoje in delovanje, dimenzioniran uparjalnik in izmenjevalnik.
Dela tudi pod drugimi obrati, nikakor pa ne več idealno.
Kaj bo kdaj ali prej crknilo, je pa itak bolj odvisno od sreče kot od česarkoli drugega.
Re: Toplotna črpalka IVT Ax09 - Ga3 - 12.2.2019
Ti pogoji se stalno spreminjajo. Pri +10 ima neinverterca isto kapaciteto kompresorja kakor pri -10.
Tlak v uparjalniku je padel, tlak v kondenzatorju je narastel ker je zahteva po višji t dvižnega voda.
Drugače kot da deklariraš pumpo samo za +10 ali pa vgradiš kompresor ki bo gnal tudi pri -10 pa ne gre. Tak kompresor bo pri +10 pa ciklal, izkoristek pa slab zaradi tega ker vsi tlaki spustijo ko je na off in spet traja da jih nabije nazaj.
Inverterca ima še eno prednost v tem da lahko greje navitja in s tem olje. Obraba delov je potem mnogo manjša, ker se olje ne reči več z hladivom.
Če imaš voda-voda, verjetno nekih prednosti inverterce skoraj ni. Razlike temperatur so mnogo manjše kakor zrak-voda.
Re: Toplotna črpalka IVT Ax09 - sassapo - 12.2.2019
Inverter je samo in edino v prednosti pri ne akumulativnem gretju, kjer moramo moč dozirati sproti, saj bi nam drugače temperatura v hiši preveč nihala. Pri akumulativnem gretju si lahko vedno privoščimo polno moč, ker akumulacija to moč sprejme inercija jo pa oddaja. Sam imam npr. klasično on - off katera ima precej manj vklopov od kateregakoli inverterja v klima izpeljanki. Vse je odvisno od akumulacije in krmilja same naprave.
Na polni moči je inverter tudi vedno potratnejši od klasike, pri minimalni moči je zopet izkoristek slabši zaradi izgub inverterja, puščanja kompresije, neoptimalnega masnega pretoka hladiva...
Precejšnja prednost inverterja se pokaže v montažnih hišah na radiatorskem, konvektorskem, ali toplozračnem ogrevanju. Ni, pa vedno in povsod idealna izbira.
Ena najboljših, če ne najboljša inverterska naprava za razumen denar je danes vsekakor NIBE F2120.
Tudi precej dražje naprave uporabljajo enak pogon, ker boljšega trenutno na svetu ni :wink:
Re: Toplotna črpalka IVT Ax09 - pentax - 12.2.2019
Nisi pa omenil koliko stane ta tvoj produkt pred hišo. Sem te že pred časom vprašal, pa si preslišal :mrgreen:. Ker ta tvoja kišta verjamem, da ima en malce drugačne komponente od teh nizkocenovnih.
Re: Toplotna črpalka IVT Ax09 - cbbx - 12.2.2019
Težko verjamem, da je šla tehnika toliko navzdol, da je današnja roba slabša. Zadnji čas, da gre vse zugrunt.
Re: Toplotna črpalka IVT Ax09 - sassapo - 12.2.2019
Če seštejem komponente jih je za ene 3k€. Dela ne računam :wink:
cbbx… kdo pa je rekel, da je današnja roba slabša? Razlika je samo v tem, da so se včasih delale samo relativno dobre stvari.
Ni bilo toliko kakovostnih razredov kot je danes. Pri nekaterih stvareh celo samo eden.
Danes imamo vse ponujene produkte v dobesedno ogromnem kakovostnem in s tem cenovnem razredu.
Če vzamemo katerikoli produkt srednjega kakovostnega razreda je v biti cenovno nekje tam kot je bil včasih. Ker je dandanes trg preplavljen z nizkocenovnimi produkti, imamo dejansko občutek, da je vse narejeno slabše.
Ni, je boljše ali precej boljše :wink:
Re: Toplotna črpalka IVT Ax09 - csamo001 - 12.2.2019
cbbx Napisal:Težko verjamem, da je šla tehnika toliko navzdol, da je današnja roba slabša. Zadnji čas, da gre vse zugrunt.
Težko rečem za TČ, ampak, ko gledam recimo pralne stroje - bože sačuvaj. OK, saj tehnika je mogoče šla "navzgor", zanesljivost oziroma življenjska doba pa... Je pa res, da si včasih za OBODIN-a dal 2 povprečni plači, danes pa za čuvene marke mogoče pol povprečne plače.
Re: Toplotna črpalka IVT Ax09 - csamo001 - 12.2.2019
sassapo Napisal:Če seštejem komponente jih je za ene 3k€. Dela ne računam :wink:
Sašo, ti si kdaj imel TČ "s police" pred bajto? Ker glede na tvojo raziskovalno žilico nekak dvomim, da bi bil srečen, če ne bi gor pisalo "made by sassapo"... :lol:
Re: Toplotna črpalka IVT Ax09 - sassapo - 12.2.2019
Če pa dela in to zelo dobro.
Kupiš Miele pa boš zopet dal dve plače in bo zopet deloval 20 let :wink:
Re: Toplotna črpalka IVT Ax09 - pentax - 12.2.2019
To imaš cenovno ugodno zadevo, verjamem da so vgrajene komponente med boljšimi. Hvala za info.