PodSvojoStreho.net
Svarilo pred delilniki toplote - Print verzija

+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: Svarilo pred delilniki toplote (/showthread.php?tid=7526)

Strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42


Re: Svarilo pred delilniki toplote - o-val - 13.5.2012

pattrisha Napisal:Sama kupujem stanovanje, kjer niso še nameščeni kalorimetri, bodo pa v kratkem času.
Na vašem forumu sem zasledila, da je najboljše, da se da kalorimeter na sredino radiatorja, to drži ? Kateri je zakon, ki govori tudi o pravilni postavitvi kalorimetrov? Prebrala sem tudi, da monterji najraje dajo kalorimetre na vrh radiatorja, kamor je najbolj razgret in posledično to pomeni višje stroške. Koliko se lahko najnižje postavi kalorimeter?

Prosim, če mi lahko še kakšen nasvet in opozorilo date glede kalorimetrov.

Hvala.
vgradnjo delilnikov prepusti monterju. Na daljše radiatorje dajo tudi dva delilnika, ne bodi presenečena. Kaj pa balansiranje sistema? Kaj pa dogovor o faktorjih? Kaj pa dogovor o deležu? Vse to je pomembnejše kot postavitev delilnika na 1/2 ali 2/3.


Re: Svarilo pred delilniki toplote - Tone - 13.5.2012

Delilniki samo delijo, zato je pogoj, da so povsod v bloku nameščeni na enak način, zato je to stvar za pooblaščene osebe.


Re: Svarilo pred delilniki toplote - o-val - 13.5.2012

Tone Napisal:Delilniki samo delijo, zato je pogoj, da so povsod v bloku nameščeni na enak način, zato je to stvar za pooblaščene osebe.
To je pomembnejše kot vgradnja delilnikov:

- balansiranje sistema
- dogovor o faktorjih
- dogovor o deležu

seveda tega trgovci delilnikov ne povejo. Na hitro nategnejo in grejo naprej, pol je pa cel blok skregan


Re: Svarilo pred delilniki toplote - Popravila na domu - 14.5.2012

To je pomembnejše kot vgradnja delilnikov:

- balansiranje sistema
- dogovor o faktorjih
- dogovor o deležu




Nobenega razloga in ne želje nimam, da bi branil katero koli dejstvo, ki je povezano z zakonsko določenim nameščanjem delilnikov toplote v različne objekte. Tudi mnenje o bistrem načinu, na katerega se je zakonodajalec tega lotil, bom zadržal zase. Vseeno pa se mi zdi, da je potrebno nekatere površno zapisane besede vseeno majčkeno popraviti.

Za optimalno delovanje ogrevanja v večstanovanjskih objektih je na vsak način potrebno uskladiti več soodvisnih del, ki to omogočajo. In ja, tudi "balansiranje"...ki se verjetno nanaša na hidraulično uravnoteženje je eno od njih. Ki pa z nameščanjem delilnikov toplote na grelna telesa nima nikakršne povezave. Razen seveda v nadaljevanju, ko gre za odčitavanje zabeleženega stanja teh napravic.

Dogovor o "deležu", s čimer je verjetno mišljeno procentualna delitev na fiksni in variabilni del, ki se nanašata na obračun dobavljene energije in pa "dogovor o faktorjih"s čimer so verjetno mišljeni določeni faktorji glede na pozicijo stanovanja in faktor toplotne prehodnosti skozi ovoj stavbe, (in s tem povezan način obračuna dobavljene TE) so/ste Etažni lastniki določili na rednem letnem zboru EL, ki ga je vaš upravnik dolžan sklicati najmanj enkrat letno, ali pa na izrednem zboru EL, kjer ste se EL sestali s ponudniki montaže in odčitavanja delilnikov toplote ali kalorimetrov. Brez tega dogovora niste (ali v vašem imenu upravnik) mogli skleniti pogodbe z izbranim izvajalcem.

seveda tega trgovci delilnikov ne povejo. Na hitro nategnejo in grejo naprej, pol je pa cel blok skregan

Na omenjenem sestanku so ponudniki povedali vse, kar se potrebno, na željo EL, pa smo upravniki imeli še kar nekaj časa, da smo pridobivali še dodatne informacije v zvezi s podanimi ponudbami. Tako, da kakšnega "hitrega nategnjenja" niti nisem občutil. Prav tako tudi "trgovci delilnikov" niso šli nikamor naprej, temveč ostajajo prisotni in odčitavajo delilnike oz. kalorimetre.
Tako tudi indicev, da bi bil cel blok zaradi tega skregan, do sedaj še nisem opazil.
Na sestanke EL hodijo tisti, ki jim je mar za stanje njihovega objekta. Kregali pa bi se tisti, ki se ponavadi zborov EL ne udeležujejo in si samo po sistemu "rekla-kazala" domišljajo da vedo, kaj se v stavbi v resnici dogaja.

Poleg tega je v pogodbi z izvajalcem montaže in odčitavanja delilnikov tudi člen, ki določa, da se lahko na podlagi praktičnih izkušenj dogovorjene "korekcijske faktorje" tudi spremeni. Tako, da so s tega vidika EL ustrezno zaščiteni.

Drugače pa osebno o celotnem dogajanju v zvezi z delilniki toplote nimam kakšnega hudo ugodnega mnenja.

Lep pozdrav,
Mag dom
Gorazd


Re: Svarilo pred delilniki toplote - Tone - 14.5.2012

Če bi bili urejena država in bi nategunske prodajalce takoj onemogočili, bi bilo vsem veliko lepše, tako je pa lepo samo barabam.


Re: Svarilo pred delilniki toplote - o-val - 14.5.2012

Popravila na domu Napisal:To je pomembnejše kot vgradnja delilnikov:
- balansiranje sistema
- dogovor o faktorjih
- dogovor o deležu

Nobenega razloga in ne želje nimam, da bi branil katero koli dejstvo, ki je povezano z zakonsko določenim nameščanjem delilnikov toplote v različne objekte. Tudi mnenje o bistrem načinu, na katerega se je zakonodajalec tega lotil, bom zadržal zase. Vseeno pa se mi zdi, da je potrebno nekatere površno zapisane besede vseeno majčkeno popraviti.
Za optimalno delovanje ogrevanja v večstanovanjskih objektih je na vsak način potrebno uskladiti več soodvisnih del, ki to omogočajo. In ja, tudi "balansiranje"...ki se verjetno nanaša na hidraulično uravnoteženje je eno od njih. Ki pa z nameščanjem delilnikov toplote na grelna telesa nima nikakršne povezave. Razen seveda v nadaljevanju, ko gre za odčitavanje zabeleženega stanja teh napravic.
Dogovor o "deležu", s čimer je verjetno mišljeno procentualna delitev na fiksni in variabilni del, ki se nanašata na obračun dobavljene energije in pa "dogovor o faktorjih"s čimer so verjetno mišljeni določeni faktorji glede na pozicijo stanovanja in faktor toplotne prehodnosti skozi ovoj stavbe, (in s tem povezan način obračuna dobavljene TE) so/ste Etažni lastniki določili na rednem letnem zboru EL, ki ga je vaš upravnik dolžan sklicati najmanj enkrat letno, ali pa na izrednem zboru EL, kjer ste se EL sestali s ponudniki montaže in odčitavanja delilnikov toplote ali kalorimetrov. Brez tega dogovora niste (ali v vašem imenu upravnik) mogli skleniti pogodbe z izbranim izvajalcem.
seveda tega trgovci delilnikov ne povejo. Na hitro nategnejo in grejo naprej, pol je pa cel blok skregan
Na omenjenem sestanku so ponudniki povedali vse, kar se potrebno, na željo EL, pa smo upravniki imeli še kar nekaj časa, da smo pridobivali še dodatne informacije v zvezi s podanimi ponudbami. Tako, da kakšnega "hitrega nategnjenja" niti nisem občutil. Prav tako tudi "trgovci delilnikov" niso šli nikamor naprej, temveč ostajajo prisotni in odčitavajo delilnike oz. kalorimetre.
Tako tudi indicev, da bi bil cel blok zaradi tega skregan, do sedaj še nisem opazil.
Na sestanke EL hodijo tisti, ki jim je mar za stanje njihovega objekta. Kregali pa bi se tisti, ki se ponavadi zborov EL ne udeležujejo in si samo po sistemu "rekla-kazala" domišljajo da vedo, kaj se v stavbi v resnici dogaja.
Poleg tega je v pogodbi z izvajalcem montaže in odčitavanja delilnikov tudi člen, ki določa, da se lahko na podlagi praktičnih izkušenj dogovorjene "korekcijske faktorje" tudi spremeni. Tako, da so s tega vidika EL ustrezno zaščiteni.
Drugače pa osebno o celotnem dogajanju v zvezi z delilniki toplote nimam kakšnega hudo ugodnega mnenja.
Lep pozdrav,
Mag dom
Gorazd
Veseli me slišati pozitivno izkušnjo po vgradnji delilnikov. Očitno ste v novejši stavbi, kjer je ogrevalni sistem hidravlično uravnotežen.
Res je, vgradnja delilnikov in hidravlično uravnoteženje nista v povezavi. Delilnik je možno vgraditi na radiator, ki sploh ni vgrajen (sem ga videl v izložbi!), ogrevalni sistem pa je lahko uravnotežen (če vas beseda balansiran moti, verjetno tudi uporabljate besedi kolersarsko krmilo namesto balanca) tudi če ni vgrajenih delilnikov. Vendar, obračunavati toploto po dejanskih porabi v neuravnoteženem sistemu ni korektno.
Dogovor o faktorju (korekcija porabniških deležev zaradi vpliva lege posameznega dela stavbe) ne zajema faktorja toplotne prehodnosti skozi ovoj stavbe pač pa vpliv lege posameznih delov v stavbi glede na njihove potrebe po toploti na enoto ogrevane površine. Če izvirajo vaše informacije samo iz sestanka stanovalcev, kjer so vam ponudniki povedali vse kar je potrebno, so vas napačno informirali. Faktorje bi moral izračunati projektant (kar ni brezplačno), ponudniki opreme pa so verjetno predlagali brezplačno določitev faktorjev glede na "izkušnje". Tukaj so vas nategnili, saj izkušenj nimajo. Na osnovi katerih kriterijev pa ste izbrali delež obračuna po delilnikih? Ali zato, ker je Franček rekel?
Vse odločitve sprejemajo lastniki, potrebno je več kot 50% soglasje lastnikov (po površini stanovanj). Ravno zato tako lahkotno (če se nismo dobro zmenili, bomo pa popravili) ne gre. V stavbi, kjer je sistem delitve sprejet nepravilno, je recimo za 1/3 stanovalcev sistem v redu (plačajo toliko, kot so porabili), za 1/3 izrazito slab (plačajo občutno več, kot so porabili) in za 1/3 izrazito dober (plačajo občutno manj, kot so porabili). V taki stavbi ne boste dosegli večinskega soglasja za spremembo.
Vendar ni nujno, da je uvedba delilnikov slaba. Poglejte primere dobre prakse in jih posnemajte. Če bi pri vas naredili pravilne postopke (tudi balansiranje in vgradnja termostatskih ventilov z dvojno regulacijo), pravilno sprejeli faktorje in deleže ter izbrali pravega ponudnika opreme in obračuna, bi bilo tudi vaše osebno mnenje o obračunu po dejanski porabi dobro.


Re: Svarilo pred delilniki toplote - Tone - 14.5.2012

Hidravlično uravnovesenje mi je mal mimo, saj ima po definiciji vsak šparovni radiator termostatski ventil, ki poruši ravnovesje, razen prvo uro zjutraj, ko ventil še ni v režimu zapiranja. Morda so mislili, da se ventili zapirajo vsem stanovalcem in je kljub temu vse lepo zbalansirano. Mal preveč čejev Smile


Re: Svarilo pred delilniki toplote - o-val - 14.5.2012

Tone Napisal:Hidravlično uravnovesenje mi je mal mimo, saj ima po definiciji vsak šparovni radiator termostatski ventil, ki poruši ravnovesje, razen prvo uro zjutraj, ko ventil še ni v režimu zapiranja. Morda so mislili, da se ventili zapirajo vsem stanovalcem in je kljub temu vse lepo zbalansirano. Mal preveč čejev Smile
Tone, mešaš hruške pa jabke.
Pa tudi, če bi imel ti prav: zakaj prvo uro zjutraj tisti nad tabo ne more imeti toplo, dokler tvoj termostatski ventil ne zapre? A je on kaj manj vreden od tebe? Zakaj ne more imeti toplo takrat kot ti in mora biti zadovoljen z ostanki? Verjetno tudi ti ne bi bil vesel, če bi ti v gostilni rekli: počakajte, da se bodo pri prvi mizi najedli in če bodo kaj pustili, vam prinesemo.
Pa saj ne govorim o klošarjih, ki so zadovoljni z brezplačnimi ostanki. Govorim o enakem plačilu za enako storitev. To bi morali omogočati delilniki.


Re: Svarilo pred delilniki toplote - Žerjavar - 14.5.2012

Citat:Govorim o enakem plačilu za enako storitev. To bi morali omogočati delilniki.
Tudi ti malo mešaš hruške in jabolka.
- Hidravlično uravnoteženje sistema je moralo biti izvedeno ob vgradni ogrevanja. Če ni bilo, si naj stranke še naprej zatrpijo, ali pa plačajo naknadno uravnoteženje.
- Delilnik toplote nima in ne more imeti nobenega vpliva na uravnoteženje (na sosedovo čakanje, da se ti prej ogreješ :lol: ) Delilnik toplote bi naj samo skrbel za plačilo energije glede na dejansko potrošnjo. Zamenjeval bi naj kalorimeter, pa ga ne sme, ker ni dovolj točen, je pa na ta račun dosti cenejši. Na račun (ne)točnosti pa se morajo stranke med sabo dogovoriti o načinu obračuna.


Re: Svarilo pred delilniki toplote - Popravila na domu - 14.5.2012

@ o-val,
v svojem prispevku, ponovnemu branju navkljub nisem uspel zaslediti govora o pozitivni izkušnji v zvezi z vgradnjo delilnikov.
Potem govoriš nekaj o : "če bi pri vas naredili pravilne postopke..." ......Tudi o čem takšnem ni govora v mojem prispevku, ponovnemu branju navkljub.
Mi nareč smo naredili "pravilne" postopke.

K tvojim ostalim sarkatičnim domislicam pa se bom komentarjev vzdržal.

Spodaj ti vzorčno prilagam nekaj od tistega, kar praviš, da je bilo pred določitvijo RF potrebno narediti. Kdor pa tega ni naredil, pa pač ni.

O ostalih neskladnostih v tvojem zapisu pa so v tem času dovolj napisali že drugi.

Lep pozdrav,
Mag dom
Gorazd


Re: Svarilo pred delilniki toplote - Žerjavar - 14.5.2012

- Oni, levo zgoraj, ki tako jamra o neugodnem položaju, naj se mu priznava ugoden korekcijski faktor, ima v stanovanju vroče ko 300 tajflov.
- Revež levo spodaj pa res špara z energijo in v stanovanju zmrzuje.
- Zmenite se že za izolacijo fasade. Imate res obuipno stanje, če se točno vidi, kje ob zidu je radiator. Da ne govorimo o toplotnih mostovih medetažnih plošč.


Re: Svarilo pred delilniki toplote - Merlin1 - 14.5.2012

Kaj pa ugodno stanovanje in s sosedi, ki jih ni. Se temu korigira ?

Korekcijski faktorji so kar nekaj.


Re: Svarilo pred delilniki toplote - Popravila na domu - 14.5.2012

[quote="Žerjavar"]- Oni, levo zgoraj......
- Zmenite se že za izolacijo fasade...

Oh ja, vse, kar si navedel drži. Izolacijo objekta imajo EL že vnešeno v dolgoročni investicijski načrt, kot tudi nekaj pripadajočih popravkov v smeri manjših toplotnih izgub v smislu zamenjave oken ipd...
S povišanjem zneska vplačil v RS so se lastniki strinjali. Sedaj se mora samo še dovolj € nakapljati. In z malo subvencijskega dodatka Eko sklada za energetsko učink..... mislim, da bo kar šlo.


Re: Svarilo pred delilniki toplote - o-val - 15.5.2012

Popravila na domu Napisal:Mi nareč smo naredili "pravilne" postopke.
Niste naredili pravilnih postopkov skladno s Pravilnikom o načinu delitve in obračunu stroškov za toploto v stanovanjskih in drugih stavbah z več posameznimi deli Uradni list RS, št. 7/2010 z dne 29. 1. 2010. Kot je iz risbe razvidno, ste faktorje določali na pamet in ne po projektu centralnega ogrevanja. Opomba: po standardu je primerno za novogradnje, prakse na primerljivih stavbah pa ni.

Korekcijskih faktorjev zaradi katastrofalne izolacije pa pravilnik ne dopušča.
Odlično je, da ste se dogovorili za izolacijo objekta. Samo da ne boste naredili na pol, nekake simbolične ukrepe. Stavba naj bo obnovljena v smeri skoraj-nič-energijske., rabo energije za ogrevanje zamnjšajte vsaj za faktor 10. Po obnovi naj vam projektant tudi zračuna pravilne (nove) faktorje.
Denar je problem, vendar če ga imate za razmetavanje toplote, ga boste imeli tudi za celovito obnovo.

14. člen
(korekcija porabniških deležev zaradi vpliva lege posameznega dela stavbe)
(1) Porabniški deleži posameznih delov stavbe za ogrevanje, določeni na način iz prejšnjega člena, se korigirajo zaradi izenačitve vpliva lege posameznih delov v stavbi glede na njihove potrebe po toploti na enoto ogrevane površine. Pri tem se uporabijo korekturni faktorji, ki se določijo na osnovi celotnih toplotnih izgub posameznih delov stavbe, določenih v projektu centralnega ogrevanja ali na osnovi standarda SIST EN 12831, oziroma korekturni faktorji, ki imajo podlago na vrednostih, pridobljenih v praksi na primerljivih stavbah, z upoštevanjem pravil tehnike.
(2) Korigirane porabniške deleže posameznih delov stavbe za ogrevanje je potrebno preračunati tako, da bo njihov seštevek enak skupnemu porabniškemu deležu za ogrevanje, določenem na način iz 12. člena tega pravilnika.


Re: Svarilo pred delilniki toplote - Popravila na domu - 16.5.2012

No, pa sva počasi prišla do ključnih stavkov:
"Opomba: po standardu je primerno za novogradnje, prakse na primerljivih stavbah pa ni."
in:
"Korekcijskih faktorjev zaradi katastrofalne izolacije pa pravilnik ne dopušča."

Razkorak med prakso na terenu in neživljenjsko pisarniško teorijo, ki je vrhunsko tehnokratsko in birokratsko v pomanjkanju očitno najmanjšega pojma o stanju na terenu zapisana v pravilniku... je v tem primeru zelo velik.

To bi pa bilo tudi vse, kar sem imel povedati na to temo.