+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: Vgradnja talnega gretja direktno v AB ploščo (/showthread.php?tid=69916)
Re: Vgradnja talnega gretja direktno v AB ploščo - Ghmungh - 8.8.2017
Hvala vsem za odgovore in razmišljanja.
Statik je šel danes še enkrat pogledat plato in zgleda da ni tako v slabem stanju. Pravi da lahko na podlagi preračunov obtežbe dodam tudi (čimtanjši) estrih - raje kot cevi v zgornjo ploščo. Poleg tega smo pridobili 6 cm višine z odstranitvijo obstoječega estriha in termoizolacije, se pravi imamo po okrepitvi plošče še vedno cca. 245 cm višine. Zdaj razmišljam, da bi dodal:
- nekaj malega termo/zvočne izolacije - 2 cm ali morda samo 1 cm?
- cevi za talno gretje 16 mm (brez sistemskih plošč)
- samorazlivni estrih 35 mm nad cevi
Tako zgubim še 6-7 cm, s čimer bi se dalo preživeti...
Ali ima kdo še kak boljši predlog?
Re: Vgradnja talnega gretja direktno v AB ploščo - bomber111 - 8.8.2017
Nekaj mi ni jasno.
Pride na ogled, nardi izračune, potem pride še enkrat na ogled in pravi eh saj ni tak hudo :-)
Re: Vgradnja talnega gretja direktno v AB ploščo - Ghmungh - 8.8.2017
Prvič se razpok ni videlo.
Razpoke v AB plošči vidiš šele ko:
- spodaj odstraniš omet.
- zgoraj odstraniš vse plasti do plate (vključno z estrihom in termoizolacijo)
Če potem ploščo še podpreš in za kak cm dvigneš, da jo poravnaš, se pokaže še kakšna razpokica, sploh če izpihaš prah. In če ni zgornje armature v plošči - v starejših hišah je ni - jo boš hitro našel.
Pa smo spet nazaj pri tej mistični statiki...
Re: Vgradnja talnega gretja direktno v AB ploščo - bomber111 - 8.8.2017
Ma to bi moralo biti že pred prvim računanjem. Potem je računal kar nekaj na pamet. Se pravi je obstoječa plošča debeline 11 cm?
Re: Vgradnja talnega gretja direktno v AB ploščo - Muzkontar - 8.8.2017
Kako se sploh sidra obe plasti betona med sabo?
Če tu udariš mimo, se bosta pod obtežbo plasti med sabo premaknili in...srečno!
Re: Vgradnja talnega gretja direktno v AB ploščo - papez46 - 9.8.2017
Dokaj enostavno, pravzaprav!
Kot je "Ghmungh" napisal je zadeva zelo delikatna in smotana. Plošča je počena na več koncih. Ko so jo podprli in celo "dvignili" za kak centimeter ( pomeni da je bila konkretno povešana ), je sanacija tega zahtevna in natančna rabota.
Še vedno sem mnenja, da je to obstoječo ploščo v spodnji etaži NUJNO podpreti z neko razbremenilno kovinsko konstrukcijo. Na enem mestu, na dveh - ne vem - ne poznam situacije.
Glede na to, da je PLOŠČA bistvenega pomena za zdravje - hiše ............ bo tukaj potrebno najti nek kompromis. Manjša višina prostorov v nadstropju je eden od njih.
Po teh zadnjih navedbah, je ideja o dobetoniranju dodatne plošče kar upravičena.
Izvedba pa ni ravno enostavna.
Za to, da bo novi sloj betona ( 9cm ) in armature v njem razbremenil in dodatno statično ojačal konstrukcijo je potrebno;
- na obodu sten obvezno narediti "šlic" in odbiti opeko sten najmanj 10 cm v globino stene in vsaj 15 cm v višino.
- povezanost stare plošče in novega betonskega sloja pa se doseže z dvemi postopki. Prvi je ta, da se v obstoječo ploščo vgradi SIDRA. Pa ne tako, da se v luknjo zabije železo, ampak z vstavitvijo sider in njihovo zalitje z 2K epoksidno smolo. Na ta sidra se kasneje veže nova armatura novega sloja plošče. Poleg tega je potrebno zagotoviti 100% zlepljenost stare površine betonske plošče in novega betona.
To pomeni, daje stari beton potrebno 100% očistiti nesprijetih in prašnih delcev, površino pa v celoti obdelati z 2K epoksidno smolo.
Pri izvedbi novega sloja MB vsaj 25 ali MB30 ( paziti je potrebno na pravilno sestavo agregata v betonu ), je potrebno upoštevati pogoje izvedbe SVEŽE NA SVEŽE. To pomeni, da je treba novi beton na 2K epoksidno smolo ( npr. Mapei / Eporip ) izvesti v času ko 2K epoksidna smole še ni do konca zvezala. To pomeni - če se prav spomnim cca 1h od nanosa smole.
Seveda mora biti stara plošča na spodnji strani obvezno podprta in to vsaj še 7 do 10 dni po izvedbi novega sloja betona.
Tukaj sedaj pride pa do zadrege;
v teh 9cm betona, kjer so že sidra in armatura - če se hoče zagotoviti NOSILNOST, oziroma ojačanje stare plošče - ne vidim prostora še za cevi talnega gretja.
Re: Vgradnja talnega gretja direktno v AB ploščo - Ghmungh - 9.8.2017
Takole je:
Celoten načrt sanacije statike AB plošče je z izračuni dolg 68 strani. Če ga povzamem na kratko, obsega:
- podporo plošče od spodaj:
- izdelava armirano betonske (AB) stene z močno armiranima stebroma
- nadomestitev opečne preklade z AB okvirjem (še en armiran steber...)
- ojačitev plošče:
- od spodaj: vgradnja jeklenih trakov, ki so lepljeni in sidrani na spodnjo stran ter z vijaki skozi ploščo na vrh
- od zgoraj: dobetoniranje(6-8cm) in ojačitev - vgradnja rebraste armature. Nekaj "vinklov" prenaša težo iz razpona novega dela plošče v spodnje stebre..
Sama izvedba dobetoniranja je podobna zgornjemu opisu uporabnika papež46 (čiščenje in odprašitev podlage, prednamaz za staro-novo, vgradnja sider fi12, lepljenje, beton C30/35...).
Izvedba mora biti striktno po načrtu, zato statik izvaja tudi gradbeni nadzor, preverja vgradnjo materialov itd..
Za cevi talnega gretja bi se sicer našlo nekaj prostora ob armaturi, ampak mi to možnost statik odsvetuje. Tako da mi zdaj ostanejo možnosti:
- čim lažji estrih in cevi vanj
- stensko gretje - a to ima kdo?
- radiatorji-potem bi moral obdržat še visokotemperaturni režim, pa še stari so in bi se jih rad iznebil
Re: Vgradnja talnega gretja direktno v AB ploščo - papez46 - 9.8.2017
:roll: :roll:
hock: Na ja, se mi je zdelo, da je še več tega, kot si v osnovi napisal.
Tole ne bo ne poceni in ne hitro. :mrgreen:
A lahko en - čist mim - predlog?
Kaj če staro ploščo enostavno PORUŠIŠ?
Stene ti ostanejo, ležišče na zidu lepo obdelaš, narediš lepo opaž za NOVO ploščo, na njega lepo armaturo, kot se šika, ter beton MB 30/35 v debelini ....... kaj vem 14cm.
Imaš NOVO trdno in krasno AB ploščo. Na njo daš kamot sistemske plošče, talno gretje in estrih.
Spodaj ne izgubiš NIČ, zgoraj ohranjaš primerne višine prostorov, pa še talno gretje imaš tako kot "bog zapoveduje".
Takole na pamet in preko PALCA si celo upam trditi, da je ta opcija celo cenejša od prvotno zamišljene. Dražja pa sigurno ni.
Re: Vgradnja talnega gretja direktno v AB ploščo - vincent - 9.8.2017
Moje razmišljanje..če je plata do sedaj že nosila estrih, ne vidim problema da ga ne bi še zdaj.
Izolacije daj (vsaj 2 cm) da boš lahko vmes spravil še kako inštalacijo..ker zdaj imaš rpiliko in poštimaj še to če je treba). Nato čepke za talno brez izolacije (2 cm) vmes talno in preko 4 cm estriha nad čepki. To ti vzame 8 cm. Manjka še finalna obloga..če bojo ploščice še 1,5 cm in je to to.
Naprav prvotnemu stanju izgubiš cca 3 cm kar je zanemarljivo.
Re: Vgradnja talnega gretja direktno v AB ploščo - papez46 - 9.8.2017
@Vincent :roll:
hock: Citat:Moje razmišljanje..če je plata do sedaj že nosila estrih, ne vidim problema da ga ne bi še zdaj.
Tale je malo .......... bosa, mi je zelo žal - res! :mrgreen:
Slik sicer ni in je težko soditi. Ampak po napisanem je bila ta 11cm TANKA plošča do in preko možnega obremenjena že do sedaj in to z lastno težo in obtežbo tlaka, ki je bil na njej.
Ni poznano, ali so bili prostori v nadstropju v uporabi ( bivanje - pohištvo - oprema ), predvidevam pa lahko, da je že sama hoja po plošči povzročaja dodatna nihanja in dodatne povese.
Bistvo neke nosilne konstrukcije v hiši NI le ta, da nekaj stoji, pač pa tudi DA SE NE PODRE.
Tukaj je več kot očitno prišlo že do takih deformacij, da je sanacija hudo vprašljiva.
Re: Vgradnja talnega gretja direktno v AB ploščo - Ghmungh - 9.8.2017
Vincent ima prav - tako je razmišljal tudi statik.
Plošča pa tudi ni v tako slabem stanju. Povesila se ni praktično nič, pač pa je malo krivo narejena že od začetka. Povsod ima armaturno mrežo v spodnjem delu 10x20 cm, fi8/6 (nosilno v pravi smeri), kar je za stare hiše (l.1970) dokaj standardno in je bila protipotresna, dokler niso spodaj (delno) rušili dveh nosilnih sten. Če bi bila to monta plošča, bi znalo biti precej huje. Še vedno pa so razponi majhni (max. razpon 7m*5m).
Rušenje take AB plošče bi bilo nesmiselno v tem času, ko obstajajo dobra dvokomponentna lepila in materiali za sanacijo.
Poleg tega bi bili že stroški rušenja, odvoza in deponije precej visoki.
Re: Vgradnja talnega gretja direktno v AB ploščo - cheba - 9.8.2017
Stensko je seveda opcija. Glede na neizolirano hišo in dejstvo, da boš za pokritje izgub verjetno potreboval kar visoko temperaturo dovoda, mogoče celo boljša opcija kot talno.
Re: Vgradnja talnega gretja direktno v AB ploščo - KeCko - 9.8.2017
Podret vse pa na novo, material pa uporabit za reciklat ni deponije in tampon pripravljen.
Talno gretje v AB ploščo pa računaj, da ti vzame 3-4 cm tlačne cone in si iz 9cm plošče prišel na 5cm ploščo kar je spet nič.
Pri tako stari hiši je elektrika cela za zamenjat in pa kot kaže plan tudi ogrevanje celo. Ko vse to poštemaš imaš spet skorajda vse omete za naredit ali pa kitat kot zmešan. Tlaki bodo po takšnih posegih v celoti za zamenjat in če je za zamenjat še streha ti ostanejo samo še gole stene povsem preluknjane.
Re: Vgradnja talnega gretja direktno v AB ploščo - papez46 - 10.8.2017
Ghmungh Napisal:Vincent ima prav - tako je razmišljal tudi statik.
Plošča pa tudi ni v tako slabem stanju. Povesila se ni praktično nič, pač pa je malo krivo narejena že od začetka. Povsod ima armaturno mrežo v spodnjem delu 10x20 cm, fi8/6 (nosilno v pravi smeri), kar je za stare hiše (l.1970) dokaj standardno in je bila protipotresna, dokler niso spodaj (delno) rušili dveh nosilnih sten. Če bi bila to monta plošča, bi znalo biti precej huje. Še vedno pa so razponi majhni (max. razpon 7m*5m).
Rušenje take AB plošče bi bilo nesmiselno v tem času, ko obstajajo dobra dvokomponentna lepila in materiali za sanacijo.
Poleg tega bi bili že stroški rušenja, odvoza in deponije precej visoki.
Ne se hecat? No saj počasi boš povedal vse! :wink:
Dokler niso rušili 2 nosilnih sten.?
Tam je bila armatura nad nosilno steno v zgornji coni betona.
In ko steno spodaj podreš, so statične obremenitve popolnoma drugačne, in armatura za opcijo A NI več primerna za obremenitve pri opciji B.
Dobil si par nasvetov, sicer je bil tvoj problem talno gretje, vendar je investicija 10 ali več jurjev v sanacijo ....................., no ja - denar je tvoj, odločitev pa tudi.
Re: Vgradnja talnega gretja direktno v AB ploščo - Homer - 10.8.2017
Citat:Tam je bila armatura nad nosilno steno v zgornji coni betona.Tega ne razumem.....
Zakaj bi bila tam mreža zgoraj?!