+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: Ogrevanje s TČ in toplogredni izpusti (/showthread.php?tid=68917)
Re: Ogrevanje s TČ in toplogredni izpusti - remi - 9.4.2017
Glede na podatke v [url=httpunichr("58")//wwwunichr("46")e-munichr("46")si/media/eges/casopis/2010/4/14unichr("46")pdf]tem dokumentu[/url], ki je že precej star (l. 2010), ima ogrevanje s TČ emisijo CO2 od 0.11 do 0.18 kg na kWh dovedene energije, če upoštevamo SCOP od 3-5, kar je manj od vseh ostalih naštetih načinov ogrevanja v [url=httpunichr("58")//wwwunichr("46")e-munichr("46")si/media/eges/casopis/2010/4/14unichr("46")pdf]tabeli 3[/url].
Končna energija, ki jo v raznih oblikah uporabljamo v naših domovih, je nastala iz primarnih virov, ki so na razpolago v naravi: premog, zemeljski plin, veter, sončna svetloba in toplota, toplota zemlje, biomasa,...
Primarno energijo izračunamo, če končno energijo pomnožimo s faktorjem, ki upošteva izgube pri pretvorbi, transport, skladiščenje in tudi obnovljivost vira energije (PEF – primary energy factor). Faktorji pretvorbe so podani v [url=httpunichr("58")//wwwunichr("46")e-munichr("46")si/media/eges/casopis/2010/4/14unichr("46")pdf]tabeli 2[/url].
Plin ima faktor 1,1, elektrika pa 2.5 zaradi velikih izgub pri proizvodnji.
Tisti, ki se ogreva s TČ, porabi za 1kWh končne energije
1kWh / letno delovno število * 2,5 primarne enrgije -> 0.5- 0.83 kWh
če je letno delovno število od 3 do 5.
Faktor pretvorbe se zmanjšuje, ker je v proizvodnji elektrike uporabljenih vedno več obnovljivih virov energije. Glede na podatke [url=httpsunichr("58")//ecunichr("46")europaunichr("46")eu/energy/sites/ener/files/documents/final_report_pef_eedunichr("46")pdf]te študije[/url], je faktor l. 2015 od 1.9-2.3 (Table 1).
Re: Ogrevanje s TČ in toplogredni izpusti - Merlin1 - 10.4.2017
Tako bi bilo, če ne bi držali elektrarn v topli pripravljenost. Te pa morajo biti v pripravljenosti zaradi nestanovitnosti obnovljivih virov.
Re: Ogrevanje s TČ in toplogredni izpusti - telmos - 10.4.2017
Vedno se najde kak če. Kdo pa je največji porabnik el. energije v Sloveniji? Na to se pa pozabi in veselo prodaja pravljice za lahko noč.
Re: Ogrevanje s TČ in toplogredni izpusti - BojanF - 10.4.2017
pametnjakovic Napisal:Pravzaprav ni važno komu pripišemo emisije naprav, važno je da s tem ko na omrežje priklapljamo nove porabnike povečamo porabo premoga in s tem izpuste CO2. S promocijo TČ in električnih avtov samo menjamo fosilno gorivo - zmanjšamo porabo olja, zmeljskega plina in bencina, hkrati pa povečujemo porabo premoga.To je res samo na kratki rok. Na dolgi rok se povečevanje porabe pokriva z izgradnjo novih kapacitet, in v novih kapacitetah dominirajo obnovljivi viri.
Citat:Konkretno na primeru Renault ZOE porabiš toliko elektrike, da so emisije proizvedene elektrike primerljive tistim od porabe bencina cca. 7l/100km.Za tole bi pa rad videl kak vir.
Citat:Čisto resno vprašanje - bi se šli TČ, če bi morali plačati 2x ali 3x več za elektriko, ki bi bila iz obnovljivih virov? Dvomim.Saj elektrika iz fosilnih virov bi tudi stala nekajkrat več, če bi morali proizvajalci plačati za vso okoljsko in zdravstveno škodo ki jo povzročajo, in prav tako bi stalo več neposredno kurjenje goriv za ogrevanje. TČ bi bil tako še vedno eden najcenejših virov ogrevanja.
Re: Ogrevanje s TČ in toplogredni izpusti - Fery - 10.4.2017
BojanF Napisal:Saj elektrika iz fosilnih virov bi tudi stala nekajkrat več, če bi morali proizvajalci plačati za vso okoljsko in zdravstveno škodo ki jo povzročajo, in prav tako bi stalo več neposredno kurjenje goriv za ogrevanje. TČ bi bil tako še vedno eden najcenejših virov ogrevanja.Seveda, ker TČ se ne tiče, če bi štromarji plačali za vso okoljsko svinjarijo. To bi pokril Meh iz svojega žepa, da bi ti lahko gonil TČ po isti ceni. In vozil ZOE napol zastonj.
Re: Ogrevanje s TČ in toplogredni izpusti - sašo65 - 10.4.2017
BojanF Napisal:ni vira....Citat:Konkretno na primeru Renault ZOE porabiš toliko elektrike, da so emisije proizvedene elektrike primerljive tistim od porabe bencina cca. 7l/100km.Za tole bi pa rad videl kak vir.
to je bedarija na m2Pametnjakovič je tolk "pameten" da mu kr škodi.... :roll:
Re: Ogrevanje s TČ in toplogredni izpusti - DELPHI - 10.4.2017
Pametnjakovič ima nekaj med ušesi in ne bleja tja v tri dni.
Glede NEK2 se sicer ne strinjam z njim, kar pa še ne pomeni, da nima po svoje prav.
Re: Ogrevanje s TČ in toplogredni izpusti - Gasper123 - 10.4.2017
l150150b Napisal:Mi, ki se ogrevamo s pomočjo TČ živimo v prepričanju, da smo zavedni do okolja!? Zato na glas razmišljam:
Če velja, da za vsako prihranjeno kilowatno uro na leto (kWh/leto) na osnovi emisijskega faktorja (kg CO2/kWh) pri proizvodnji električne energije v elektrarnah zmanjšamo izpuste CO2 (ZEC) za 0,49 kg CO2/leto - potem velja tudi obratno! Pomeni, da pri ogrevanju s TČ pri porabi npr. 8 000kWh/leto proizvedemo 3 920 kg CO2/leto!!
Nisem ekspert za to področje - mogoče sem čisto mimo usekal - pa vseeno!!
Prav si izračunal ob predpostavki vhodnih podatkov. Treba je vedeti da NOBEN vir energije ne more biti čist, pogovarjamo se lahko samo o bolj čistih in manj čistih.
Pri potrebi 24.000 kWh letno (8.000 kWh pri COP 3) imaš tele alternative:
- 2500 l kurilnega olja - 6.600 kg CO2 + črpanje, transport, rafinerija
- 2500 m3 plina - 5.500 kg CO2 + črpanje, transport
- [url=httpunichr("58")//wwwunichr("46")te-tolunichr("46")si/indexunichr("46")php?sv_path=2456,3122]TE-TOL - 0,342 ton CO2/kWh[/url] = 8.208 kg CO2
- Drva - CO2 nevtralno, lokalno onesnaževanje s PM
Kregarije o tem kakšen delež vira za proizvodnjo elektrike nekdo pokuri pa ne razumem, vsak povprečnež kdaj vklopi nepredviden stroj pa omrežje zaradi tega ne bo ekstra termelektrarno zagnalo, se pa strinjam, da bi moral gledati povprečje ob določenem času ko večina TČ deluje, takrat je delež TE morda res nekoliko večji, ampak niti približno to ni 100% delež TE. Mislim da je bil na tem forumu objavljen link, proizvodnje elektrike po EU v živo in tudi v najbolj neugodnem času CO2 ni bil kaj večji od 0,5 kg/kWh.
Pa še zadnja stvar, CO2 smo v EU v splošnem prepričanju vzeli kot enega in edinega sovražnika, pri tej gonji na CO2 smo pa popolnoma pozabili na druge škodljive pline. Čisto dokaz za to je VW dizelska afera.
Re: Ogrevanje s TČ in toplogredni izpusti - xavi - 10.4.2017
In riganje krav.
Re: Ogrevanje s TČ in toplogredni izpusti - destruktor - 10.4.2017
Pametnjakovič je malo pameten, zloben pa da kar švica.
O izkoristku TE ne bi, a 30% gre res le za električno moč. Novica za neobveščene je drugje: s preostalih 70% se greje skoraj celo glavno mesto in še del njegove industrije.
Še nesrečni TEŠ 6 uspe kot stranski proizvod ogreti Velenje in še par vasi tam okrog. Tako, da je računica o 30x100 zavajajoča. In bebava.
Ko bo danes popoldne moja TČ štartala segrevat sanitarno vodo, ne bo uporabila TE kot vir, ampak sonce ali HE, ker je te po 15h v izobilju.
Bi bilo treba kdaj pobarat koga v dispečerju, da odstrani vso meglo ki jo namečejo pametnjakoviči.
Re: Ogrevanje s TČ in toplogredni izpusti - pametnjakovic - 10.4.2017
sašo65 Napisal:ni vira....Čestitam za konstruktiven komentar 8)
Pametnjakovič je tolk "pameten" da mu kr škodi.... :roll:
Je res treba iti vedno na osebno raven?
Vir so moji lastni izračuni, ki nič ne štejejo. Ampak če se boš vseeno pregrešil in šel prebrat to pametovanje ki mi škodi, [url=httpsunichr("58")//wwwunichr("46")hadunichr("46")si/blog/2015/07/29/elektricne-polnilnice-infrastruktura-za-elektricna-vozila-v-sloveniji/]tukaj[/url] (drugi komentar) je original izračun.
BojanF Napisal:To je res samo na kratki rok. Na dolgi rok se povečevanje porabe pokriva z izgradnjo novih kapacitet, in v novih kapacitetah dominirajo obnovljivi viri.Imaš prav, da moje pisanje drži samo ob predpostavki trenutne sestave elektroenergetskega sistema. Res je pa žal tudi, da obnovljivih virov (razen sonca) v Sloveniji ni na pretek in da, kot omenjeno, so precej močne iniciative proti njihovem izkoriščanju. Nažalost smo trenutno tudi toliko odvisni od premoga, da z trenutno načrtovanimi novimi obnovljivimi kapacitetami niti obstoječih bremen ne bi pokrili v celoti, kaj šele novih.
Gasper123 Napisal:Prav si izračunal ob predpostavki vhodnih podatkov. Treba je vedeti da NOBEN vir energije ne more biti čist, pogovarjamo se lahko samo o bolj čistih in manj čistih.V splošnem eden boljših komentarjev na to temo.
Pri potrebi 24.000 kWh letno (8.000 kWh pri COP 3) imaš tele alternative:
- 2500 l kurilnega olja - 6.600 kg CO2 + črpanje, transport, rafinerija
- 2500 m3 plina - 5.500 kg CO2 + črpanje, transport
- [url=httpunichr("58")//wwwunichr("46")te-tolunichr("46")si/indexunichr("46")php?sv_path=2456,3122]TE-TOL - 0,342 ton CO2/kWh[/url] = 8.208 kg CO2
- Drva - CO2 nevtralno, lokalno onesnaževanje s PM
[....]
Pa še zadnja stvar, CO2 smo v EU v splošnem prepričanju vzeli kot enega in edinega sovražnika, pri tej gonji na CO2 smo pa popolnoma pozabili na druge škodljive pline. Čisto dokaz za to je VW dizelska afera.
Tudi to s CO2 drži kot pribito in definitivno prednost TČ je ta, da vsaj lokalno bistveno izboljša kakovost zraka. Ali je bolj pomembno eno ali druge pa ne morem (in ne želim) soditi. Absolutno se pa strinjam, da je treba gledati celo sliko. Tega ne počne nihče, pač vsak gleda samo na svoje interese. TČ lobij na to da proda čim več, ptičarski in kajakaški lobij za ohranitev svojih teritorijev...
destruktor Napisal:Pametnjakovič je malo pameten, zloben pa da kar švica.Prosim za izpis točnih številk za TEŠ 4 - 6. Kolikšna je bila leta 2016 poraba premoga, kolikšna proizvodnja elektrike v in kolikšna proizvodnja toplote. Potem pa prosim še za izračunan toplotni, električni in skupni izkoristek.
O izkoristku TE ne bi, a 30% gre res le za električno moč. Novica za neobveščene je drugje: s preostalih 70% se greje skoraj celo glavno mesto in še del njegove industrije.
Še enkrat, zakaj osebna raven?
P.S.: Tudi če v tistem trenutku elektrika res pride iz HE ker le-ta krije višek (in ja, to se dogaja), tekom celega dneva manjko še vedno krije TE. Zato ker akumulacija HE lahko samo premakne proizvodnjo na čas viška, ne more pa proizvesti več energije. Na drugi strani v TE lahko vržeš kos premoga več v peč, če je po tem potreba.
Re: Ogrevanje s TČ in toplogredni izpusti - Gasper123 - 10.4.2017
Drugače pa v linku, ki sem ga prilepil zgoraj za TE-TOL je tudi podatek kolikšen je delež CO2 pri proizvodnji eletkrike, in ta je za leto 2012 zgolj 0,622 kg/kWh, tako da tudi s tem podatkom je TČ dokaj nizko pri CO2 emisijah.
Pa naša lokalna toplarna na biomaso, tudi prideluje elektriko verjetno največ takrat ko je najbolj mraz.
Re: Ogrevanje s TČ in toplogredni izpusti - Merlin1 - 10.4.2017
telmos Napisal:Vedno se najde kak če. Kdo pa je največji porabnik el. energije v Sloveniji? Na to se pa pozabi in veselo prodaja pravljice za lahko noč.Tu ni nobenih če. Tako je.
Za nameček tebi, bom posredoval enega izmed virov.
"https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_Irsching"
Jaz sem mnenja, da ta je tole z zeleno energijo samo ena velika ekonomija.
Sicer pa na to temo lahko prebereš-te v ŽIT članek: Energija za človeštvo Samoumevna elektrika - danes in nikoli več.
Re: Ogrevanje s TČ in toplogredni izpusti - BojanF - 11.4.2017
Ok, se pravi izračun za ogljični odtis električnega avtomobila temelji na predpostavki da se avtomobil napaja 100% iz elektrarne na premog, kar ni res. Logika, da vsak dodaten porabnik dobi elektriko izključno iz Šoštanja, privede do absurda: po tej logiki bi namreč tudi vsak obstoječi porabnik, ki bi ga izklopili, najprej zmanjšal porabo v Šoštanju, torej se po tej logiki tudi vsi obstoječi porabniki napajajo 100% na premog, in to bi veljalo četudi bi premog predstavljal le 1% celotne proizvodnje elektrike, kar je čisti absurd.
Če proizvodnja iz čistejših virov ne uspe pokrivati porabe in je potrebno zato dodatno elektriko proizvajati v termoelektrarni na premog, so za to soodgovorni vsi porabniki energije, ne le tisti ki so se nazadnje priklopili. Ni razloga, zakaj bi nov porabnik, ki se hoče priklopiti, bil bolj kriv kot obstoječi porabnik, ki hoče ostati priklopljen.
Re: Ogrevanje s TČ in toplogredni izpusti - Brezdomec - 11.4.2017
Kdor hoče, ta razume poanto...
ČE (jaz nisem) bi bili vsi uporabniki varčni in imeli na elektriko le najnujnejše porabnike, kjer ni druge alternative, bi večino potreb pokrili obnovljivi viri.
V novejšem času pa se namesto fosilnih goriv čedalje več elektrike porablja za kuhanje, ogrevanje in vožnjo. Proizvodnja bo morala rasti, po vsej verjetnosti na premog.
Metodologija 1) Razsvetljava in gospodinjski aparati bolj "onesnažujejo" kot prej, ker sedaj (sploh pa v prihodnosti) čedalje večji delež elektrike pride iz premoga. Za kuhanje, ogrevanje in vožnjo pa sedaj porabimo manj fosilnih goriv kot prej in so torej bolj EKO.
Metodologija 2) Razsvetljava in gospodinjski aparati "onesnažujejo" isto kot včasih, napajajo se (večinoma) na obnovljive vire. Plin ter kurilno olje za ogrevanje in bencin za prevoz, pa po novem nadomešča premog. Z emisijami smo PRIBLIŽNO na istem, ali pa ob upoštevanju izkoristkov mogoče še na slabšem.
Prva metodologija spominja na kreativno računovodstvo. Nekje odvzameš, nekje dodaš, pa prikažeš lepše stanje. Druga pa brez sramu pokaže bolj realno stanje.
Seveda zadeva ni tako črno bela kot sem jo karikirano prikazal. Gospodinjskih aparatov je čedalje več (pa bolj varčni so). Kam uvrstiti velike porabnike ala proizvodnja aluminija in jekla...
P.S. Ni zrastlo na mojem zelniku, le preoblikoval sem Pametnjakovičeve besede, ki jih nekateri težko razumejo.