+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Napeljave (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=17)
+--- Tema: Zmote in zablode FID stikal (/showthread.php?tid=54154)
Re: Zmote in zablode FID stikal - Homer - 21.11.2013
Tam nekje v 60ih je bilo zagotovo ničenje.
Verjamem pa, da se je na vasi po individualnih hišah delalo "udarniško" samo da je elektrika v hiši in mimo predpisov.
Re: Zmote in zablode FID stikal - bozgom - 21.11.2013
FID stikalo v osnovi sploh ni namenjen kot osnovni ampak le kot dodatni ukrep zaščite pred električnim udarom. Kot osnovni ukrep je še vedno predvidena zaščitna ozemljitev, zaščitna izolacija, nizka napetost...
Torej, ko bo v sušilcu za lase (mimogrede sploh nima zaščitnega kontakta) prišlo do napake človek ne bo prišel do prevodnih delov. Ko bo prišlo do napake na pralnem stroji, bo okvarni tok preko zemlje stekel v zemljo in povzročil izklop zaščitne naprave (varovalke in/ali FID) in zopet ne bomo prišli do stika delov pod napetostjo.
Lahko pa prenizka vrednost FID stikala povzroči veliko več škode, kot potencialnih koristi. elektronska onesnaženja v omrežju, nevihte, staranje izolacije... nam lahko čez čas povzroča nezaželene odklope. Kaj se zgodi s hrano v zamrzovalni skrinji brez elektrike po tednu dni veselega dopusta pa sem že imel srečo videti.
Re: Zmote in zablode FID stikal - vmalhar - 21.11.2013
Še ena stvar se ni omenila.
Uhajavi tok se zaradi same fizike pojavi v vsaki elektronski komponenti in če ima ta naprava povezavo s hišno ozemljitvijo, se le-ta zaključuje v zemljo, torej mimo FIT-a. Večje število naprav v hiši (ene bolj, druge manj) tako pomeni večji uhajavi tok in 30mA FIT bi najbrž zelo pogosto izklopil, če bi bil uporabljen za celotno inštalacjo. Bi pa seveda pomenil večjo varnost za uporabnika.
En poljudni [url=httpunichr("58")//wwwunichr("46")youtubeunichr("46")com/watch?v=5hL13UjRSoY]video[/url] "čisto po domače"
Re: Zmote in zablode FID stikal - seamus - 21.11.2013
@Homer - Ničenje zastopim takole: Ničla in zemlja v vtičnici sta brikani. Torej imamo samo dve žili. Potem imamo FID in nato sta brikani tudi nićla in morebitna zemlja (čeprav ponavadi tudi zemlje ni bilo, samo nima veze).
V tem primeru FID odigra svojo vlogo - če se dotaknemo ohišja, ki je pod napetostjo bo FID izklopil.
Če imamo brikano ničlo in zemljo pred FIDom potem smo pač narobe vezali in jasno, da FID nima smisla.
Načeloma torej zadeva drži, samo za podeželje in zračne vode pa res nimam pojma, kako se obnaša. Povem drugo leto, ker ravno letos sem v eni hiši obnovil napeljavo in dal notri 30mA FID. Je pa zračni vod cca 1km, edini porabnik je ta hiša.
@vmalhar - nisem izrecno omenil, posredno pa - če je več naprav se da dva FID-a.
Re: Zmote in zablode FID stikal - Samojed - 21.11.2013
vmalhar Napisal:Še ena stvar se ni omenila.
Uhajavi tok se zaradi same fizike pojavi v vsaki elektronski komponenti in če ima ta naprava povezavo s hišno ozemljitvijo, se le-ta zaključuje v zemljo, torej mimo FIT-a. Večje število naprav v hiši (ene bolj, druge manj) tako pomeni večji uhajavi tok in 30mA FIT bi najbrž zelo pogosto izklopil, če bi bil uporabljen za celotno inštalacjo. Bi pa seveda pomenil večjo varnost za uporabnika.
En poljudni [url=httpunichr("58")//wwwunichr("46")youtubeunichr("46")com/watch?v=5hL13UjRSoY]video[/url] "čisto po domače"
Vse lepo, ampak če teoretiziramo, dajmo še ločiti med enofaznim in trofaznim sistemom. Mali uhajavi tokovi se seveda seštevajo, vendar če je sistem trofazen in obremenitev vsaj približno uravnotežena, ne delajo težav. V idealnih razmerah je njihov vsota celo nič!
Skratka, večina teorij o "prehitrem" in "brezveznem" izklapljanju 30mA fida ne drži. Če je vse v redu, pač ne izklopi. Če izklaplja, je bolje odkriti vzrok kot pa menjati fid, ker se s tem napako samo zakrije.
Ob streli lahko izklopi tudi 500mA fid, zadnje čase pa fidi največkrat izklapljajo zaradi prenapetostnih zaščit v podaljških. Spet enostavna rešitev - prenapetostna zaščita mora biti v PMO in takoj na dovodu v hišo, še pred fidom, pa ni nobenih težav.
Aja, skrinje - če veš v štartu kje bodo, ni noben problem tega dela izvesti v TN-C-S sistemu z napajanjem pred fidom. Tako lahko fid vse izklopi, skrinja pa bo delovala. In ja, zadeva sploh ni prepovedana ali nelegalna, je le stvar zasnove oziroma razmišljanja pred gradnjo (recimo PZI projekt).
Skratka, kljub temu da zadeve zgledajo enostavne, jih je treba gledati z več zornih kotov, pa tudi poznavanje osnov elektrotehnike in fizike je praktično nujno. Slednje se izkaže zlasti pri iskanju napake, če fid res izklaplja.
Re: Zmote in zablode FID stikal - vmalhar - 21.11.2013
Samojed Napisal:Vse lepo, ampak če teoretiziramo, dajmo še ločiti med enofaznim in trofaznim sistemom. Mali uhajavi tokovi se seveda seštevajo, vendar če je sistem trofazen in obremenitev vsaj približno uravnotežena, ne delajo težav. V idealnih razmerah je njihov vsota celo nič!Menda to ne pomeni, da če iz vsake faze v zemljo spelješ enak tok (v istem trenutku), da FID ne bo odreagiral?
Re: Zmote in zablode FID stikal - Samojed - 21.11.2013
Ja, točno to pomeni. Vsota enakih tokov iz različnih faz je enaka nič, torej mimo fida nič ne teče in ne izklopi.
Re: Zmote in zablode FID stikal - Homer - 21.11.2013
Četudi bi bila popolnoma enakomerna obremitev neke naprave, bi se to v primeru uhajavih tokov porušilo, saj v realnem svetu ni praktične možnosti, da bi tudi vsi uhajavi tokovi bili simetrični in enakih faz.
Skratka, kot je že bilo omenjeno preobčutljiv FID pomeni več problemov kot koristi.
Re: Zmote in zablode FID stikal - Samojed - 21.11.2013
Glej, meni je vseeno, pa v bistvu sploh ne vem zakaj se mešam, če toliko veste. Hotel sem pač podati konkretne izkušnje (v zadnjih nekaj letih sem premeril precej novogradenj, ki so imele skupni fid 30mA in niti za eno ne vem, da bi se pritoževali zaradi izklopov; samo v eni so imeli težave, in kriv je bil podaljšek s prenapetostno zaščito) in jih podkrepiti s teorijo.
Bom pa raje kot podajal izkušnje, podjeb---l z vprašanji - kaj je preobčutlijv fid npr?
Re: Zmote in zablode FID stikal - gremlin - 21.11.2013
Vse je relativno. Meni je 30mA FID bajto v šestih letih zabrisal ven le enkrat, ko je preplozal kabel na likalniku. Pa imam stružnico, rezkar, kompresor, štedilnik, pečico, hladilnik, pralca, pomivalca, kompe, tulivizije, hidrofor, kompresor v mčn (ta je sicer na ločilnem trafotu) in še skoraj ziljon drugih porabnikov.
Re: Zmote in zablode FID stikal - seamus - 21.11.2013
@Samojed - Jaz pa mislim, da je prav da si se oglasil. Ker sam sem moral naštudirati kar nekaj literature (minimalno preko interneta, ker je bil ravno internet enkrat omenjen) in pregledati stvari različnih proizvajalcev, da sem na kup zbral stvari, kot sem jih.
In mislim (pa sedaj tudi vidim), da sem zbral pravilne podatke in večino tega,
Vsekakor mi je pa v redu, da nekdo še potrdi tisto, kar se tudi meni zdi - da izklapljanje FID pomeni napako v vezavi (v večini primerov). In ker večino štromarjev očitno FID zveže pomankljivo je rezultat splošno prepričanje, da FIDi izklapljajo tudi ko ni potrebe.
In nekaj me moti - udar strele je sunek, niti pribložno periodičen. FID AC pa naj bi zaznal izključno sinusni pobeg toka. Torej sploh ne bi smel izklopiti. To se mi zdi, da je že vprašanje za proizvajalca, samo tudi tukaj kot razmislek.
Re: Zmote in zablode FID stikal - bozgom - 21.11.2013
Samojed Napisal:Aja, skrinje - če veš v štartu kje bodo, ni noben problem tega dela izvesti v TN-C-S sistemu z napajanjem pred fidom. Tako lahko fid vse izklopi, skrinja pa bo delovala. In ja, zadeva sploh ni prepovedana ali nelegalna, je le stvar zasnove oziroma razmišljanja pred gradnjo (recimo PZI projekt).No ja, zagovarjaš 30 mA FID za vse prostore (mimogrede nisi mi odgovoril zakaj ne 10 mA???), potem pa za problematična mesta predlagaš, da gredo mimo njega?
Skratka, kljub temu da zadeve zgledajo enostavne, jih je treba gledati z več zornih kotov, pa tudi poznavanje osnov elektrotehnike in fizike je praktično nujno. Slednje se izkaže zlasti pri iskanju napake, če fid res izklaplja.
PS- da v 3 faznem sistemu lahko vsi trije tokovi stečejo v zemljo, pa FID ne bo reagiral je pa malce neumno razmišljanje. Če vzamemo neko presečno točko je npr. v fazi L1 tok 0, v fazi L2 1 A in fazi L3 -1A (je dejansko nevtralni vodnik). Ko damo vse tri žice v zemljo, bo skozi FID tekel tok 1 A, nazaj po L3 pa bo tekel nek tok med 0 in 1 A (ostanek bo tekel po zemlji v TP) , torej bo FID reagiral (če ne bo že prej kratek stik in bo pregorela varovalka!).
Re: Zmote in zablode FID stikal - dragoF - 21.11.2013
Še nekaj o uhajavih tokovih: To so tokovi ki tečejo, medtem ko nobeden uporabnik v inštalaciji ni vklopljen. Če odmislim tokove zaradi kapacitivnosti in indukcije v inštalaciji, znajo povzročati težave na zaščitnih napravah naslednji: Sčasoma postane izolacija vodnikov slabša, bolj prevodna. Posebej problematične znajo biti razvodnice v vlažnih prostorih. Ponekod se neizoliran vodnik dotika ohišja vlažne doze ali pa kar stene. Tukaj pa nastajajo tokovi, katerih seštevek presega izklopni tok FID stikala, ki potem izklaplja.
Re: Zmote in zablode FID stikal - seamus - 21.11.2013
Kaj pa to pomeni ščasoma. Letos sem vlekel vn inštalacije iz pedesetih let prejšnjega stoletja - te so bile res slabe, samo napeljava iz 80 let in kasneje pa je imela izolacijo še čisto OK, nič ni pokalo, nič ni manjkalo. Izolacija iz sredine devetdestih pa je bila na pogled identična, kot nova.
Sodelovec je vlekel vn izolacijo iz sedemdestih pa je bila na pogled čisto OK.
Tako, da me res zanima kj je to zaeen časovni okvir, da vem ali se bom sekiral ali ne.
Re: Zmote in zablode FID stikal - Homer - 22.11.2013
Sploh ni potrebno, da je karkoli z napeljavo narobe.
Marsikatera naprava ima RFI filter. To sta običajno dva kondenzatorja (ali kombinacija z dušilkami) proti ohišju. Zato bo tam tekel nek kapacitivni tok.
Že če kupiš nov grelec npr za pečico v kuhinji, bo ta kar nekaj spuščal proti kovinskemu ohišju. Z uporabo se bo to "curljanje" zmanjšalo praktično do nule, ker se bo notranja izolacija presušila.
........