+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: Visokotemperaturna TČ Zrak-Voda Daikin HT-izkušnje,nasveti,. (/showthread.php?tid=46010)
Strani:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
Re: Visokotemperaturna TČ Zrak-Voda Daikin HT-izkušnje,nasve - xavi - 7.4.2013
Če imaš razliko med dvižnim in povratnim vodom 3 C je vseeno, kako so radiatorji pri enocevnem uravnani. Samo, da gre voda čim hitreje skozi.
Načeloma pa sistem deluje tako, da v prvega spustiš najmanj energije, v zadnjega na zanki pa največ. Enocevni sistem je bil idealen za enosobna stanovanja v blokih (3-4 radiatorji), kjer so ti v enem dnevu vse potegnili in zvezali.
Re: Visokotemperaturna TČ Zrak-Voda Daikin HT-izkušnje,nasve - Migaj - 7.4.2013
v prvega spustiš najmanj energije :oops: -najbrž si mislil , spustiš najmanjši pretok ogrevalne vode.
Pri zebcu, celo pri enocevnem sistemu, je skupni padec ogr.vode samo 2 stopinje, kar kaže na to, da skoraj ni odvzema. Očitno temostatski ventili ipd stvari preprečujejo radiatorjem, da opravljajo svojo funkcijo.
T ogrevalne vode bi lahko bila torej pri zebcu nižja, samo raditorje je nujno spustiti v funcijo
Zebec, še enkrat:
- odpri vse termostatske ventile v mansardi
- vseskozi, ko dela TČ mora skozi njih šibati ogrevalna voda, sicer pa ne
- če je v kakem prostoru mansarde pretoplo, omeji pretok skozi radiator oz. jih uravnoteži s pretoki
- daikinov kontroler potegni v prostor mansarde, ki ni preveč pod soncem ter vključi odvisnost od NT
- daikinov kontroler bo sam ogrevalno vodo (krivuljo znižal), lahko pa mu to kasneje tudi pomagaš
- spodnji prostori naj bodo vseskozi, ko TČ dela pod pretokom ogrevalne vode, termostatske ventile odpri do konca. Nato uravnoteži še spodnji sistem s pretoki. če bo spodaj pretoplo, tej celi veji zmanjšaj pretok.
Šele, če bo še vedno spodaj kje pretoplo, izjemoma določene raditorje spodaj omeji s termostskimi ventili.
Menim, da vse to lahko zagotoviš sam -zaenkrat brez dodatnih stroškov.
Rezulat bo boljši COP in nižja poraba.
Glede tega koliko OČ rabiš , pa menim, da samo eno -tisto v notr.enoti Daikin TČ, vendar šele takrat, ko boš kretnico vezal kvečjemu zaporedno in brez dodatnih OČ.
In šele takrat bo pravi rezultat in bom jaz 'jezen', da imaš manjšo porabo.
Pa tudi za defroste bo momentalno na voljo zadosti energije iz radiatrjev.
Re: Visokotemperaturna TČ Zrak-Voda Daikin HT-izkušnje,nasve - prasuvse - 7.4.2013
Migaj Napisal:prasuvse, ti si vendar stokovnjak, pa take trosiš, ali pa se ne razumemo/namerno nočeš razumeti bistva:
Radiatorska veja, kjer je potrebna najbolj vroča ogrevalna voda, ne rabi in ne sme imeti mešalnega ventila :!:
Govorimo o multi vejnem sistemu, torej je mix dobrodošel, škodi nikakor ne in koristi sistemu - lažje se uravnava sistem, boljši COP... samo nastavit je treba znati Seltrona (pokličite g. Krivonoga in vas bo naučil).
[url]httpsunichr("58")//wwwunichr("46")googleunichr("46")si/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=9&sqi=2&ved=0CFEQFjAI&url=http%3A%2F%2Fwwwunichr("46")eeunichr("46")fsunichr("46")uni-ljunichr("46")si%2FEnergijaInOkolje%2Fseminarji%2F2002%2Fsmidovnikunichr("46")pdf&ei=qPVhUYjjPKWM4AST-YGwBg&usg=AFQjCNFJoH50gDCwFq9bdJ5khHBRC8Nl5A[/url]
V malih objektih sistem z večimi ogrevalnimi krogi ni potreben in je ekonomsko neupravičljiv.
Na radiatorje obvezno termostatske glave, nastavi se vztrajnost ventilov, uravnoteži sistem kot celoto in to je to.
Kontroler v mansardo montirat največkrat ni v redu, če že mora biti naj bo v enem nadstropju nižje.
Nov kontroler iz C serije LT je nekoliko drugače sprogramiran (logika delovanja TČ) in ga je prioporočljivo, za doseganje optiimalnega delovanja prenesti iz kleti v stanovanje. Občutljivost/natančnost novega kontrolerja je 0,1 °C.
Temelj enocevnega sistema ogrevanja je, da kotel in ogrevala povezuje ena cev, položena tako, da jih poveže v ogrevalne zanke. Ogrevna voda iz kotla teče po povezovalni cevi do prvega ogrevala, kjer se v radiatorskem ventilu razdeli na del, ki gre skozi ogrevalo, in del, ki gre mimo njega.
Voda, ki je šla skozi ogrevalo, odda topoto in se združi z delom, ki je šel mimo njega. Temperatura vode, ki na enak način vstopa v naslednje ogrevalo, je zato za nekaj stopinj nižja. Postopek se ponavlja, dokler se ohlajena ogrevna voda iz zadnjega ogrevala v zanki ne vrne v kotel. Razmerje med delom vode, ki vstopa v ogrevalo, in delom, ki gre mimo, določa projektant in izbrani tip ventila (nastavitev). Zato je za dobro izvedbo enocevnega sistema ogrevanja treba izdelati projekt, ki bo zagotavljal, da bo ob solidni izvedbi sistem deloval. Največ napak se lahko pojavi v sistemih, ki so izdelani brez projekta. Tlačne izgube v ogrevalnih krogih in velikost ogreval je treba natačno izračunati, da bo mogoče izkoristiti vse prednosti, ki jih sistem ponuja, in zagotoviti optimalno racionalno ogrevanje.
Prednosti
Katere so prednosti enocevnih sistemov z vodoravnimi zankami v primerjavi z dvocevnimi? Na prvem mestu je to hitrejša izvedba. Radiatorji so med seboj povezani z mehkimi bakrenimi ali plastičnimi cevmi. Pri uporabi plastičnih cevi je obvezna uporaba cevi s protidifuzijsko zaščito. Pri obnovi obstoječih stavb ali stanovanj enocevni sistem pokaže vse prednosti pri hitrejšem in za uporabnika manj motečem izvajanju. Cev je mogoče položiti v kot med steno in tlakom ter jo pokriti s parketnimi letvami. Izvedba v manjšem stanovanju lahko traja skupaj z gradbenimi deli od dva do tri dni.
Kot drugi argument za enocevni sistem strokovnjaki navajajo nižje stroške. V primerjavi s klasičnim dvocevnim sistemom je naložba nižja predvsem zaradi hitrejše izvedbe in manjše porabe cevi.
Pri enocevnem sistemu je stalno ogrevanje minimalno. Gre za to, da skozi cevi tudi pri vseh zaprtih radiatorjih v zankah stalno kroži voda. Ker centralna regulacija grobo regulira temperaturo ogrevnega medija v sistemu, pride prek cevi do določenega »talnega ogrevanja«. Pri polaganju cevi ob zunanjih stenah se zidovi dodatno ogrevajo (temu pravimo temperiranje, poznano pa je tudi kot ogrevanje gradbene konstrukcije), ki ima pozitivne učinke, saj topel in suh zid pomenita neke vrste toplotno izolacijo.
Pri tem sistemu ni vidnih cevnih razvodov, kar je v preteklosti navduševalo predvsem graditelje pritličnih atrijskih hiš. Zato je primeren tudi za vgradnjo v obstoječe prostore, zlasti za centralno ogrevanje posameznih stanovanj, poznano tudi kot etažno ogrevanje.
Dodatni argument je stalni tlak v sistemu, kar posledično pomeni manj težav z obtočnimi črpalkami. Ko termostatski ventili zaprejo ogrevala (ali pa to storimo ročno), se pri dvocevnih sistemih pretok bliža G = 0 kg/h, tlak v sistemu pa narašča. V enocevnem sistemu ogrevanja tlak malenkostno niha med popolnoma odprtimi ogrevali in popolnoma zaprtimi ogrevali, obtočna količina vode skozi črpalko pa se skoraj ne spreminja. Tako ni treba vgrajevati naprav za regulacijo tlaka, da bi zavarovali obtočno črpalko pred pregrevanjem oziroma preobremenitvijo.
Slabosti
Seveda ima vsak sistem tudi svoje slabosti. Tako je treba pri enocevnem sistemu na prvem mestu omeniti zahtevnejše projektiranje, ki pa ga je računalniška tehnologija poenostavila z uvedbo različnih programov za dimenzioniranje. Še vedno pa ostaja zahtevno in pazljivo načrtovanje sistema. Pri tem je treba upoštevati želje in potrebe uporabnika ter izkoristiti vse možnosti, ki jih sistem ponuja. Rutinsko projektiranje enocevnega sistema ogrevanja ni zaželeno. Pri gradbenih izvajalcih sistem ni priljubljen, ker lahko zaradi natančnega projektiranja hitro pokaže slabosti pri nepravilnih ali slabih izvedbah toplotnih izolacij, slabi vgradnji oken ...
Večje radiatorske površine v primerjavi z dvocevnimi sistemi ogrevanja se pri natančnem projektiranju hitro izravnajo, saj je pri klasičnem projektiranju veliko rezerve. Primerjave so pokazale, da v končni količini ogrevalnih površin pogosto sploh ni razlike ali pa je ta minimalna (10 odstotkov).
Re: Visokotemperaturna TČ Zrak-Voda Daikin HT-izkušnje,nasve - Migaj - 7.4.2013
Če vejo, ki zahteva najbolj vročo ogrevalno vodo, vežemo prek mešalnega ventila, s tem povsem po nepotrebnem nižamo COP (razen če je vseskozi povsem odprt -v tem primeru pa je vgradnja nesmiselna).
Podoben, samo načeloma malo manjši slab efekt ima običajno nezaporedno vezan zalogovnik - kar je iz prikazanih temperatur do kretnice in po kretnici, videt iz zapisov zebca, pa še koga. TČ deluje na višjih T režimih s slabšim COP-om, kot bi bilo potrebno. Z drugimi pozitivnimi lastnostmi zalogovnika, tega efekta prosim niti ne poizkusi demantirat. lahko so 'prave on/off' boljše, samo ne delujejo po optimalnih principih.
Re: Visokotemperaturna TČ Zrak-Voda Daikin HT-izkušnje,nasve - prasuvse - 8.4.2013
[url]httpunichr("58")//gcsunichr("46")gi-zrmkunichr("46")si/Svetovanje/Clanki/Grobovsek/PT77unichr("46")htm[/url]
Re: Visokotemperaturna TČ Zrak-Voda Daikin HT-izkušnje,nasve - zebec - 8.4.2013
Migaj Napisal:Skoraj enako izgleda pod mojimi raditorji.
Za nastavitev bypas-a prvič slišim, a če tega malo odviješ pomeni, da bo radiator manj grel? in obratno?
S tem imbus-om se spušča dalje v drugi radiator. Tako mi je povedal en strokovnjak. Zdaj mislim da je polno odprt na vseh.
Re: Visokotemperaturna TČ Zrak-Voda Daikin HT-izkušnje,nasve - zebec - 8.4.2013
@prasuvse glede na vso to teorijo bi te prosil kaj v mojem sistemu narediti. Še tvoje stališče potem pa moj konsenz
Ja ok. Bom šel tudi do J. Hertiša na Seltron da vidim kaj on meni.
Re: Visokotemperaturna TČ Zrak-Voda Daikin HT-izkušnje,nasve - rlasic - 8.4.2013
Pri nas imamo dve veji radiatorjev, zraven še eno vejo talnega. Vsi radiatorji so na enocevnem sistemu. V sistemu imam tri črpalke, za vsako vejo svojo in še zalogovnik (300l). OČ od TČ pošilja vodo v zalogovnik, ostale veje pa jo od tam črpajo. Vse skupaj regulira WDC20 (Seltron). V vsaki etaži imam svoj Seltronov DD2+ termostat, za vsako vejo svojega. Vse veje imajo mešalne ventile. Vsi radiatorji imajo termostatske glave.
Zadeva deluje!
Re: Visokotemperaturna TČ Zrak-Voda Daikin HT-izkušnje,nasve - Homer - 8.4.2013
Itak!
Re: Visokotemperaturna TČ Zrak-Voda Daikin HT-izkušnje,nasve - zebec - 8.4.2013
Seveda deluje samo rabiš zalogovnik.
Re: Visokotemperaturna TČ Zrak-Voda Daikin HT-izkušnje,nasve - Homer - 8.4.2013
Dela tudi s tistimi 35 litri ....
Re: Visokotemperaturna TČ Zrak-Voda Daikin HT-izkušnje,nasve - zebec - 8.4.2013
Migaj torej ti imaš tudi mix enocevni in dvocevni?
Kje pa imaš ti kontroler?
Ali imaš tudi mansardo?
Kaj pa je s tvojo mansardo če jo imaš, je bolj hladna ali topla kot spodaj?
Ne vem ampak imam občutek da v mansardi bolj pada temp. kot spodaj pa imam 20 cm tervola in nova okna.
Sicer pa je za kontroler dvožilni kabel. Tako da ga dam lahko spodaj in v mansardi.
Jaz bi si vseeno ta sistem pustil tako kot je že zaradi olja. Bi pa se zraven z rotodivert priključil direktno za pumpami tako da bi lahko v vsakem trenutku preklopil nazaj.
V sredo sem še zmenjen z tehn. dir. J.Hertišom na Seltronu da vidim kaj on meni na to situacijo.
Re: Visokotemperaturna TČ Zrak-Voda Daikin HT-izkušnje,nasve - Migaj - 8.4.2013
Moj sistem cevi za radiatorje?
Iz debele bolj vroče ogrevalne cevi grejo 4 tanke cevi vertikalno navzgor v pritličje, kjer je 7 radiatorjev, ter še ena manj tanka cev po zračniku v mansardo, kjer se z neko kretnico razdeli na 4 veje za skupaj 6 radiatorjev. Raditorji v sanitarijah in vetrolovu imajo odvod od raditorja v spirali v tleh, ki so tako tudi delno ogreta.
Torej imam 5 vej s po dvema radiatorjema vezana zaporedno in z by-pasom naprej ter tri veje s po enim raditorjem ter tri ploskve tople keramike v tleh.
Kakšen je to sistem: enocevni ali dvocevni -še vedno ne vem.
Pri meni je kopalnica v mansardi opremeljena z velikim radiatorjem, pa še odvod v spirali je po tleh, zato je tam vedno vroče. V ostalih prostorih mansarde pa je v povprečju 21 do 24 stopinj brez problemov.
V pritličju je v dnevnih prostorih 23 stopinj, v kopalnici malo več, na hodniku... pa manj.
OČ notranje enote žene ogrevalno vodo skozi prav vse raditorje, pri nekaterih sem samo zmanjšal pretok s spodnjo zarezo na ventilu. Dodatno je v funkciji samo en termostatski ventil v spalnici na 2,5 (19 do 20 stopinj).
Daikinov (dvo)žični kontroler imam v DS in ko zasije čez okna sonce, se zna TČ zaustaviti. Posledica je, da tudi v mansardi raditorji več ne grejejo, vendar je pri meni podstrešje bolje izolirano kot pritličje, zato ponavadi tega niti ne opazimo.Če pa, v pritličju odpremo vrata na hodnik ali zapremo en raditor v DS ali pa še dvignemo željeno NT na kontrolerju v DS, da TČ zalaufa.
Če se podobnega efekta želiš izognit, kontrolerja ne dajaj v prostor, ki ga greje sonce.
Drugih komponet pri meni v sistemu ogrevanja ni, če izvzamem bojler za TSV in tripotni ventil, ki po potrebi preklopi na ogrevanje SV preko kače v bojlerju in v tem primeru ogrevalno vodo vrača direktno nazaj v notr.enoto TČ.
No na dodatni magnetni filter sem pozabil.
Stara peč pa je ostala tam in tako kot je, z mešalnim ventilom, OČ, Firšt regulacijo s sobnim korektorjem v DS, ampak samo za backup ogrevanja. Nobena komponenta sedaj ni vklučena in v funkciji. Preklop je možen ročen prek cevnih ventilov in stikal na peči. V novem bojlerju imam za backup dod. grelce, ki pa so tudi prek varovalke izklopljeni.
Nasvet: zagotovi, da so vsa ogrevalna telesa v funkciji, še bolje čimvečje površine ogrevalnih teles. Na ta način TČ dela v optimalnejšem T območju ogrevalne vode(COP
), dovolj bo tudi toplote za defroste.Vsaka dodatna kretnica, OČ, externi krmilni mehanizem ali kaj podobnega pa TČ-jki samo nagaja, da ne deluje optimalno.
Re: Visokotemperaturna TČ Zrak-Voda Daikin HT-izkušnje,nasve - xavi - 8.4.2013
Sam sem se enako navezal na obstoječi sistem, oljna peč z svojo obtočno črpalko pa je ločena z ventili, tako da voda ne more krožit skozi peč. Vse ostalo opravlja obtočna črpalka v pumpi. Pri meni je mansarda toplejša iz preprostega razloga, ker se toplota vedno dviguje. Očitno pa imam tudi dobro skonfigurirano velikost radiatorjev, tako, da ni nekih temp. razlik. Imam en kup slik iz kurilnice, ki sem jih poslal na ekosklad, samo so na službenem PC-ju. Ti jih jutri pošljem, če želiš. Prepričan sem, da vsa ta navlaka, obtočne črpalke, zalogovnik samo povečujejo potrošnjo energije. Res se splača podrobno pogledat porabo posameznikov, kakšen imajo sistem vezave in kako so hiše izolirane. Migaj je že nekaj ugotovil, kar sem tudi sam že prej dovmneval.
Re: Visokotemperaturna TČ Zrak-Voda Daikin HT-izkušnje,nasve - zebec - 8.4.2013
Je pa ena stvar Migaj da ce delaš preko kontrolerja kot termostat in imaš nastavljeno nizko krivuljo ter ti ta komaj vzdržuje npr. nastavljenih 22C kaj potem kompresor vedno deluje in na kakšni moči in Ali se upošteva tudi dt. Ne vem algoritma delovanja. Kaj on dvigne krivuljo in strmi da gre zadeva malo prek za npr. 0.5C in potem naredi kaj. Vstandby pa gre kdaj?
In kaj lahko tukaj dodatno nastavljas?
Sem vprašal na Daikin za celoten algoritem in zaradi poslovnih razlogov mi niso povedali :
Ker mora biti vprašanje zakaj je boljše sobni termostat kot pa na Flow.