+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: Svarilo pred delilniki toplote (/showthread.php?tid=7526)
Re: Svarilo pred delilniki toplote - žarnca - 5.9.2011
Žerjavar Napisal:Done that - vendar ob mrzlih radiatorjih ni haska.Citat:neugodnih stanovanj glede ogrevanja (neizolirana streha,Boš pač izoliral streho - pardon, svoje stanovanje pod streho.
Re: Svarilo pred delilniki toplote - oval - 8.9.2011
Znan problem (hidravlično neuravnotežen ogrevalni sistem) in veliko inovativnih rešitev (vgradnja dodatnega električnega ogrevanja, dodatne backup črpalke pri uporabniku, toplotne izolacije obodnih ploskev, morda tudi povečevanje radiatorjev, zamenjava oken ali toplejše jopice, pa še kaj), le prave rešitve (hidravličnega balansiranja) se vsi otepajo.
Kot da bi zaradi zobobola iskali zdravljenje pri psihiatru, ortopedu ali ginekologu.
Re: Svarilo pred delilniki toplote - betonmajster - 8.9.2011
Vidim, da je tema prešla na tehnično stran, kar podpiram, samo vseeneo ne morem da nebi:
.
Celo zadevo lahko enačimo s tekočo (7.09.2011) problematiko mleka na mlekomatih..... :lol: :lol:
razlika je v tem, da je pri delilnikih vpletena "nemška artiljerija" pri mleku pa lokalni "trgovčiči" :mrgreen:
.
in trava raste dalje in je še zelene barve.
Re: Svarilo pred delilniki toplote - Merlin1 - 8.9.2011
oval Napisal:Ne vem no. Zdi se mi da izvajate uravnoteženje sistemov. Če pogledava vaše trditve tako teoretično kot praktično povsem ne držijo. Vremensko vodena regulacija z merjenem in pretoki nima nič skupnega. Dejstvo je, da se dvocevni sistemi sami uravnotežijo, ko se vgradijo delilniki in le redko pojavi piskanje ventilov. Eno cevne sisteme, "ruske" in podobne sisteme pa je težko ali nemogoče uravnotežit, ker se je dogajalo skozi zgodovino navadno veliko preveč nepravilnih posegov. Preveč in nepravilno priključenih radiatorjev.Merlin1 Napisal:Dejstvo pa je, da se sistem sam uravnoteži zaradi delovanja termostatskih ventilov, ki tako avtomatično zmanjšajo pretoke na potrebne za pravilen donos energije.Sistem se uravnoteži z termostatskimi ventili le, če ni spremeb zunanje temperature. Pa še takrat ni v redu, ker termostatski ventili blizu kurilnice piskajo.
Problemi so z namestitvijo, korekcijskimi faktorji, določitvijo moči in samimi delilniki.
Problemov z namestitvijo ne bi smelo biti. Vendar: ali je pravilno vgraditi delilnike na polovico, tretjino ali četrtino, merjeno od zgoraj? Vse to se dogaja. Z določitvijo moči tudi ni problemov, vsako grelno telo ima znano toplotno moč, potrebno je uporabiti le pravilen standard, stroka to obvlada. Problemi pa so z korekcijskimi faktorji, o katerih se dogovorijo stanovalci, saj jih nihče ne računa ampak so določeni na palec. Prav tako pa nihče ne ve, kolikšen delež naj bi se obračunaval po delilnikih. Na zborih stanovalcev tako prevlada argument moči nad močjo argumentov oz. stroke. Stroka ima znanje in odgovore, vendar jih uporabniki (še) ne potrebujejo.
Kakorkoli že, na samo meritev in delitev stroškov to le malo vpliva. Problem pa je, da bodo nekatera stanovanja dobila premalo energije. Kot sem že napisal pa je to druga zgodba.
Re: Svarilo pred delilniki toplote - oval - 9.9.2011
Obračun toplote po dejanski porabi (neustrezen izraz, pa kaj hočemo) omogoča, da za enako površino, ogreto na isto temperaturo, plačajo stanovalci iste stavbe enak znesek. Torej, to ni obračun po dejanski porabi ampak plačilo toplotnega udobja. Zato je potrebno skrbno določiti korekturni faktor in delež obračuna na osnovi merjenih parametrov.
Takoj, ko govorimo o obračunavanju toplotnega udobja, je potrebno toplotno udobje zagotoviti. Niti dvocevni, encevni ali ruski sistemi se ne uravnotežijo z vgradnjo delilnikov, piskanje ventilov pa nastopi vedno, ko mora ventil dušiti preveliko tlačno razliko. Zato je potrebno ogrevalni sistem tako usposobiti, da bo omogočal ogrevanje vsem stanovanjem v stavbi z najmanjšimi obratovalnimi stroški ob največjem udobju, temu se reče hidravlično balansiranje ali uravnoteženje ali kakorkoli.
Pri dvocevnih sistemih je običajno potrebno vgraditi par balansirnih ventilov na vsak dvižni vod, na vsak radiator pa dušilni radiatorski ventil, ki je pravilno nastavljen. Termostatska glava nima funkcije hidravličnega uravnoteženja sistema, ampak ne zapravlja toplote (ko je dovolj toplo, zapre ventil).
Pri enocevnih sistemih je zadeva še enostavnejša, običajno zadošča balansirni ventil na priključku v stanovanje, kjer se vgradi tudi cevni delilnik toplote.
Ruski sistemi, parno ogrevanje ali podobne eksote so menda redki, o tem ne bi. O ruskih sistemih govoril Hinko Šolinc <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dnevnik.si/novice/aktualne_zgodbe/1042469912">http://www.dnevnik.si/novice/aktualne_zgodbe/1042469912</a><!-- m -->, ampak tudi tam je obvezno vgraditi delilnike (dokler ne bo sprejet nov energetski zakon!). Preberite tudi komentarje, so poučni.
Vremensko vodena temperaturna regulacija spreminja en parameter ogrevalnega sistema, temperaturo. Ob vsaki spremembi temperature se tudi hidravlične razmere v omrežju spremenijo, zlasti če sta severna in južna stran zgradne enotno krmiljeni. Temperaturne spremembe pa preko termostatskih ventilov vplivajo na tlačne razmere v sistemu.
Neverjetno, ugotavljamo hidravlično porušene sisteme, nepravilne posege v skupno instalacijo ogrevanja, preveč in nepravilno priključeni radiatorji... ampak strokovno tega ne bomo reševali, balansirali ne bomo. Se bo že samo uredilo, tako ali drugače. Pravijo, sve će narod da pozlati
In še nekaj. Ne, ne izvajam uravnoteženja sistemov. Vem pa, kam teče voda.
Re: Svarilo pred delilniki toplote - [SkA] - 9.9.2011
Moram priznat, da sem prebral debato o hidravličnem uravnoteženju in nepravilnem merjenju in še sedaj ne razumem, če je bil kak zaključek? V parih intervjujih so svarili, da merilniki ne bodo merili pravilno, če le-to ne bo opravljeno. Tu se govori o razlikah v temperaturi na sredini radiatorja, kjer pravzaprav meri delilnik. Če le ta tako in tako meri "oddano toploto", kje potem pride do razlike v merjenih enotah? Če je vstopna voda hladnejša, verjetno nameri manj kot če je bolj vroča? Kar se učinka tiče, je verjetno spet enako - bolj bo vroča, hitreje bo ogreto? Pač termostatska glava zadevo začne prej "bremzati"?
Re: poraba toplotne enrgije - oval - 9.9.2011
termal Napisal:Hvala bogu, da se je to končno pričelo. Nemci to počnejo že petdeset let in zato so bogatejši.
Se strinjam, odlično! Ponovno so pričeli meriti in obračunavati toploto ogrevanja v večstanovanjskih hišah. V Sloveniji so to počeli že pred 70 leti!
Nerodno pa je, da uvedba sistema merjenja in obračuna ni pravilna. V novih stavbah z uvedbo ne bi smelo biti težav.
Težav vgradnje delilnikov v stare stavbe zakonodajalec ni predvidel. Površno je določil smernice, dal prevelika pooblastila trgovcem in zaspal. Konec letošnjega junija, ko je ugotovil, da je samo 8% delilnikov vgrajenih, pa je pričel s prepozno promocijsko akcijo.
Mimogrede, napak pri pripravi zakonodaje državni uradniki ne priznajo niti ne želijo slišati o podaljšanju roka za vgradnjo, vendar naskrivaj popravljajo svojo napako. V novem predlogu Energetskega zakona EZ-1 člen 551, ki (ne) bo sprejet, piše, da delilnikov ni potrebno vgraditi, če ni tehničnih pogojev. V tem primeru uporaba delilnikov ni potrebna do rekonstrukcije sistema.
Re: Svarilo pred delilniki toplote - oval - 9.9.2011
Merlin1 Napisal:Dejstvo je, da se dvocevni sistemi sami uravnotežijo, ko se vgradijo delilniki in le redko pojavi piskanje ventilov. Enocevne sisteme, "ruske" in podobne sisteme pa je težko ali nemogoče uravnotežit, ker se je dogajalo skozi zgodovino navadno veliko preveč nepravilnih posegov.Merlin1, dal si mi čudovito iztočnico: z dvocevko, enocevko ali kalašnikom ni težav za obračun. 8)
Re: Svarilo pred delilniki toplote - Merlin1 - 9.9.2011
oval Napisal:Obračun toplote po dejanski porabi (neustrezen izraz, pa kaj hočemo) omogoča, da za enako površino, ogreto na isto temperaturo, plačajo stanovalci iste stavbe enak znesek. Torej, to ni obračun po dejanski porabi ampak plačilo toplotnega udobja. Zato je potrebno skrbno določiti korekturni faktor in delež obračuna na osnovi merjenih parametrov.Zanima me, če je res kje navedena takšna razlaga. Če je je neumna. Potem bi lahko porabo merili z prostorskimi termometri. :oops: .
Re: Svarilo pred delilniki toplote - skratk - 9.9.2011
ko sem tale tread nahitro prebral se mi poraja nekaj vprašanj
Gre za privat lasnino in lastniki pomoje suvereno odločamo, z medsebojnim razmerjem, kako si bodo delili stroške.
z parolo varčevanja naj prvo začnejo potratneži (recimo lastniki več deset kopalnic, zasebnimi letali, 100m2/osebo stanovanjske površine...)....večstanovanjski objekt je zagotovo med potratneži zadnji v tej vrsti.
Nekdo je rekel za isto udobje ista cena...seveda naj bo samo za ogrevanje..tako sem ga prebral!
Mi imamo toplotno postajo z nastavljeno regulacijo tako, da omogoča udobje samo pri normalnem prezračevanju stanovanja, ni idealno, stavim pa da bolj pravično kot je tole.
Delilniki nas bodo sedaj prisili v tekmovanje med sosedi za čim nižjo temperaturo (da ne ogrevaš soseda) in goljufanje. Pošteni IN preglasovani v koeficientih bodo na koncu to plačali kot žuti.
Vsi skupaj na koncu pridelali plesen in privarčevanih nekaj evrov po glavi. Bomo zato mi večstanovalci bogati? Je mogoče, da g.Država kar naenkrat tako lepo skrbi za nas...blokarje?
Re: Svarilo pred delilniki toplote - oval - 9.9.2011
Merlin1 Napisal:Res je, s prostorskimi termometri ali z merilniki nasmeha zadovoljnih uporabnikov. Verjemi mi, delilniki naj bi zagotavljali enak strošek za enako udobje, ne za porabljeno energijo. Pa to ni nič novega. Vedno je potrebno uporabiti kakšno bombico za zaslepitev podložnikov. Podobno je bilo ob prvem prehodu na poletni čas.oval Napisal:Obračun toplote po dejanski porabi (neustrezen izraz, pa kaj hočemo) omogoča, da za enako površino, ogreto na isto temperaturo, plačajo stanovalci iste stavbe enak znesek. Torej, to ni obračun po dejanski porabi ampak plačilo toplotnega udobja. Zato je potrebno skrbno določiti korekturni faktor in delež obračuna na osnovi merjenih parametrov.Zanima me, če je res kje navedena takšna razlaga. Če je je neumna. Potem bi lahko porabo merili z prostorskimi termometri. :oops: .
Poletni čas smo začeli uporabljati leta 1983, zadnjo nedeljo v marcu, vrnitev na standardni čas pa je bil prvo nedeljo v oktobru. Uradno so ga uvedli z namenom, da se delovne in šolske ure bolj prilegajo uram dnevne svetlobe, saj naj bi s tem dosegli prihranke pri rabi energije, dejansko pa je šlo za nasilno spremembo splošnih delovnih in bivalnih navad. Tisto leto so, hkrati z uvedbo poletnega časa, tudi spreminjali delovni čas v tovarnah, uradih, trgovinah, šolah in vrtcih, spreminjali vozne rede avtobusov in vlakov, zmeda je bila popolna. S tem je bil cilj dosežen, malo bolj smo se ukvarjali z nepomembnimi rečmi in manj časa smo imeli zase.
Kaj pa sedaj? Ali še kdo spremlja velikane tranzicije in njihove uspehe? Ne, ukvarjamo se z malimi škatlicami, ki nas bodo nadzirale, stalno, 24 ur dnevno, s pomočjo tehnologije, ki jo bomo sami plačali. Veliki brat bo imel vsak trenutek podatek o temperaturi v vsakem prostoru stanovanja in o porabljeni toploti, iz tega podatka pa bo lahko sklepal na število oseb v vsakem prostoru. Še dve leti, pa bo imel sprotne podatke o porabljeni vodi, topli ali hladni, morda celo na vsaki pipi, spoznal bo naše higienske navade, z nami bo v intimnih prostorih... Podatki bodo on-line, saj jih delilnik pošlje vsakih nekaj sekund, aparatura na stopnišču jih zbere in brezžično pošlje v centralo, od tam pa v računski center, do teh podatkov pa je enostaven dostop vsakemu, ki mu informatika ni tuja. Ne bo več tajnih sestankov v ogrevanih prostorih, ne bo več skrivnega obiska pri zgornji sosedi, ne bo več prikrivanja obiskov sorodnikov...
Re: Svarilo pred delilniki toplote - Merlin1 - 10.9.2011
Pod tole se podpišem. Dejansko gre za uravnilovko in velikega brata. Žal.
Re: Svarilo pred delilniki toplote - MIB - 11.9.2011
skratk Napisal:ko sem tale tread nahitro prebral se mi poraja nekaj vprašanj
Vsi skupaj na koncu pridelali plesen in privarčevanih nekaj evrov po glavi. Bomo zato mi večstanovalci bogati? Je mogoče, da g.Država kar naenkrat tako lepo skrbi za nas...blokarje?
ja to je realnost, od kar so delilniki in smo vsi šparovni imajo sosedje kar naenkat plesen? Poprej temu ni bilo tako. Dejstvo je da so in smo menjal tudi okna z novimi plastičnimi okviri ki še dodatno pripomorejo k šparanju ampak kaj ko dihtajo, da je joj, zrak je pa notri tak kot v prehojenih gojzarjih. Kako ti naši vrhunski strokovnjaki ne razumejo, da šparanje z delilniki ne paše v stare bloke brez izolacije, ki jih je več kot polovica vseh? Kaj nam bodo zdaj nabili še davek na nezdravo življenje, ker živimo v kar naenkat plesnivih starih blokih?
Me prov zanima kolk so se povečala in se še bojo povečala dihalna obolenja zarad teh delilnikov in naših varčevalnih nagnenj.
Re: Svarilo pred delilniki toplote - bojan_k - 17.9.2011
Bojim se, da se je pri nas tudi v izdatnih količinah pojavila plesen od uvedbe delilnikov.
Na delih stavbe, kjer je konstrukcija betonska kondenzira vlaga iz stanovanja in spodbuja nastanek plesni (praviloma kakšni koti in nad okni). Vse stare mame so zaprle radiatorje v prostorih, ki jih ne uporabljajo pogosto in se je konstrukcija precej ohladila. Predvsem stanovanja na severni strani se borijo s plesnijo od takrat. Pa imamo večinoma že vsi zamenjana okna in radiatorje in termostatske ventile itd... Očitno bomo morali naredit še fasado - ko se bo nabralo dovolj denarja v skladu. K sreči sem obrnjen na J-Z. Se mi je zdela zelo posrečena ideja s fiksnimi 22 stopinjami v stanovanju. To bi res rešilo kar nekaj problemov.
Re: Svarilo pred delilniki toplote - firefly - 17.9.2011
Največji problem je ker folk ni navajen pravilnega zračenja. Zdaj vsi samo govorijo da je treba šparat pa zapirat okna pa itd, ker drugač bodo plačal kot črni, nihče se pa ne zaveda da je potrebno zračenje pri dobrih oknih. In da previlno zračenje ne poviša porabe ogrevanja
Vsaj ne toliko kot se bojijo...