+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: segrevanje zalogovnika - temp v peči (/showthread.php?tid=39755)
Re: segrevanje zalogovnika - temp v peči - Tone - 27.11.2013
Sam imam 7 grelcev vsak po 2x 1kW zaradi redundance in da jih 6 lahko vežem v kup različnih vezav od 1 do 12kW. Dal sem jih na globino cca 80cm s čemer grejem 1600l vode, kar je dovolj za en dan ogrevati hišo. Nižji predeli zalogovnika so rezervirani za sončno og.
Re: segrevanje zalogovnika - temp v peči - bopsi - 27.11.2013
Lahko "redundanco" malo razložiš in kakšne vezave uporabljaš? Si prepričan, da ima smisel toliko grelcev namesto enega samega?
Re: segrevanje zalogovnika - temp v peči - Tone - 27.11.2013
Sam sem planiral 7 grelcev, če eden crkne, potem mi je pa proizvajalec iz Hotemaž svetoval in da je zanj najlažje narest grelec z dvema špiralama po 1kW. In če mi dva 1kW grelca crkneta, jih imam še vedno 12 in polno moč.
Grelci so dolgi cca 70cm, lepo razporejeni po obodu, da bi se voda čim manj vrtela in bi bil sloj pod grelci hladen pripravljen za sonce.
Planiram konstruiranje elektronskega števca z limiterjem porabe, ki bo v primeru, da se v hiši vklopi kak večji porabnik, izklopil 1 grelec na isti fazi. Imam samo 20A glavni avtomat.
Re: segrevanje zalogovnika - temp v peči - bopsi - 27.11.2013
Interfever iz Hotemaž sem naročil tudi jaz. Mogoče bom res dal zraven še enega za vsak slučaj.
Re: segrevanje zalogovnika - temp v peči - casar - 28.11.2013
bopsi Napisal:Če dovolite bi si sposodil temo, čeprav ni daleč od glavne teme. V izdelavi imam zalogovnik 1100L s špiralo za solar. Glavni (zimski) vir ogrevanja bo kaminska peč z vodnim registrom. Za pomoč pa el. grelec. Za sanitarno vodo bo skrbel modul, ki se bo napajal iz zgornjega sloja zalogovnika. Bojlerja torej ne bo. Vprašanje se nanaša na el. grelec: je bolje dati en grelec 9kW (3x230V) nekje v spodnji polovici zalogovnika, ali je bolje dati dva grelca 6kW (3x230V) na dveh različnih višinah?
Tisti spirali za solar se izogni, če je le mogoče. Raje uporabi zunaji toplotni izmenjevalec za zajem energije sonca. Podobno, kot načrtuješ za pripravo tople sanitarne vode. Sploh v kombinaciji se to dvoje odlično obnese.
V tem, da bi električne grelce dajal na različne višine, ne vidim kakšnega smisla. Se pa rade volje pustim podučiti. Kam jih dati na eni višini, pa je odvisno od tega, ali električne grelce želiš uporabljati samo takrat, ko ti toplote iz kamina, sončnih kolektorjev in zalogovnika zmanjka, oz. je je premalo, ali želiš zalogovnik izkoriščati tudi za uporabo energije v času visoke tarife, ki si jo predhodno vanj shranil z električnimi grelci v času nizke tarife. V prvem primeru bi električne grelce postavil malce pod tisto mejo, do katere predvidevaš zalogo tople ogrevalne vode za pripravo tople sanitarne vode, v drugem primeru nekam blizu dna zalogovnika.
zamot1 Napisal:....v optimalnem režimu.
Optimalni režim kateri pa je to?
Toplotni stroj dela najbolje pri čim večjem delta T ?
Optimalni režim je nekako najboljša kombinacija med čim večjim izkoristkom, čim manjšim uničevanjem peči, čim manjšim pacanjem peči, čim manj škodljivimi izpusti. Načeloma bi proizvajalci peči naj poleg peči podali tudi napotke, kako kuriti, da bo to optimalno. Če imaš peč v samogradnji ali si jo sam kaj predelal, pač nekako sam moraš najti čim boljši sistem kurjenja.
Zagatovo pa toplotni stroji ne delajo najboljše pri čem večji temperaturni razliki. Pri tem bi namreč na skrajnosti imeli vse trdno, v drugi skrajnosti pa uparjen celi stroj, če ne celo še kaj hujšega.
Žerjavar Napisal:Z višjo gornjo temperaturo zalogovnika povečaš kapaciteto zalogovnika. Če imaš potrebno temperaturo dvižnega voda 60 C, zalogovnik pa ogrevaš na max 75 C, potem bi z ogrevanjem na max 90 C podvojil kapaciteto = enako, kot če bi podvojil volumen zalogovnika.
To je razmišljanje za najslabši možni primer, kjer vodo v zalogovniku ves čas temeljito mešamo. Če te vode ne mešamo, ampak jo ohranjamo v plasteh, lahko iz zalogovnika izkoristimo energijo vse do temperature povratnega voda. Potem bi pri omenjenih temperaturah sicer še vedno povečali kapaciteto, a ne jo ravno podvojili.
Ampak ne glede na to je v tem kontekstu boljše povedati, da bomo na koncu imeli v zalogovniku enako količino energije, če bomo le-tega najprej ogreli na 75 °C in nato določen del dalje dvignili na 90 °C, ali pa že od začetka ustrezno velik del direktno na 90 °C.
Aleš
Re: segrevanje zalogovnika - temp v peči - Tone - 28.11.2013
Peč na drva ni toplotni stroj, le ta ima parni kotel in tam je res bistvena delta T.
Izmenjevalec izven zalogovnika ponavadi pomeni dodatno črpalko in mešanje vode v zalogovniku in s tem podereš plastenje, ergo imel boš slabši izkoristek sonca in nižjo povprečno razpoložljivo temperaturo. Vem kaj pišem, imam draiback, torej nimam izmenjevalca in to že cca 25 let.
Re: segrevanje zalogovnika - temp v peči - Žerjavar - 28.11.2013
Citat:Ampak ne glede na to je v tem kontekstu boljše povedati, da bomo na koncu imeli v zalogovniku enako količino energije, če bomo le-tega najprej ogreli na 75 °C in nato določen del dalje dvignili na 90 °C, ali pa že od začetka ustrezno velik del direktno na 90 °C.Govorim o enostavnem zalogovniku, ki ima čisto zgoraj priključek na peč in dvižni vod, ter čisto spodaj priključek povratnega voda in na peč.
Ko tak zalogovnik v celoti segreješ na 75 C in potem ogrevaš prostor, se bo zgornji del zalogovnika ohladil na 60 C, spodnji del pa kakih 5 stopinj manj. Če bi se še bolj ohladil, bi imel dvižni vod prenizko temperaturo za ogrevanje. Če zalogovnik v začetku v celoti ogreješ na 90 C, boš z ogrevanjem prostorov zopet ohladil na enako temperaturo kot v prvem primeru, le količina toplote za ogrevanje bo 2 x višja. To sem namreč trdil
Citat:potem bi ... podvojil kapaciteto = enako, kot če bi podvojil volumen zalogovnikaZakaj pa ti misliš, da je nebi podvojil?
Re: segrevanje zalogovnika - temp v peči - casar - 28.11.2013
Tone Napisal:Izmenjevalec izven zalogovnika ponavadi pomeni dodatno črpalko in mešanje vode v zalogovniku in s tem podereš plastenje, ergo imel boš slabši izkoristek sonca in nižjo povprečno razpoložljivo temperaturo. Vem kaj pišem, imam draiback, torej nimam izmenjevalca in to že cca 25 let.
No, vodo je potrebno črpati dovolj počasi, da je ne premešamo in se plasti ohranijo. Če to gre dovolj dobro pri polnjenju zalogovnika iz peči in pri praznjenju v ogrevalne kroge, zakaj bi potem ne šlo pri polnjenju iz sončnih kolektorjev? Da ne omenjamo situacije, ko lahko istočasno deluje recimo tudi talno ogrevanje (sploh nič eksotičnega, celo pogosto, ko je plastanje res pomembno) in se pretoka med obema sistemoma odštejeta ter skozi zalogovnik potem teče zgolj njuna razlika, ki je v najugodnejšem primeru lahko celo 0.
In zakaj misliš, da se voda v zalogovniku, ki ga ogrevamo z notranjim toplotnim izmenjevalcem (spiralo) ne meša? Voda v bližnji okolici spirale se ogreje nad temperaturo vode v nekoliko bolj daljni okolici, se začne dvigati, nekje drugje se potem mora spustiti, to se počne praktično po celem zalogovniku, ... Posebej neugodno je, ko imaš mrzlo vodo še nad najvišjim delom spirale, ko je gornji del spirale v vroči vodi, spodnji pa v mrzli in toploto po spirali "dol nosiš", ko je cela spirala v vroči vodi, spodaj imaš pa še nekaj mrzle, ... Po vsem, kar o tem vem, sem kar prepričan, da je za dani energetski tok takšno mešanje zaradi spirale hujši problem, kot če bi isto energijo v zalogovnik spravljali s pretakanjem ogrevalne vode s primerno nizkimi hitrostmi vode in dobro konstruiranimi priklopi (slednje sicer ni ravno trivialna zadeva).
Žerjavar Napisal:Govorim o enostavnem zalogovniku, ki ima čisto zgoraj priključek na peč in dvižni vod, ter čisto spodaj priključek povratnega voda in na peč.
Ko tak zalogovnik v celoti segreješ na 75 C in potem ogrevaš prostor, se bo zgornji del zalogovnika ohladil na 60 C, spodnji del pa kakih 5 stopinj manj. Če bi se še bolj ohladil, bi imel dvižni vod prenizko temperaturo za ogrevanje. Če zalogovnik v začetku v celoti ogreješ na 90 C, boš z ogrevanjem prostorov zopet ohladil na enako temperaturo kot v prvem primeru, le količina toplote za ogrevanje bo 2 x višja. To sem namreč trdil
Mislim, da smo tukaj v tem primeru zdaj vsi pri takem enostavnem zalogovniku, tudi jaz.
Se strinjam, da je ogrevanja konec, ko zgornji del zalogovnika pade pod 60 °C. Pri idealnem mešanju bi se celi zagovonik iz 75 °C ali iz 90 °C enakomerno ohlajal in v takem trenutku v celoti dosegel 60 °C. Razlika med obema situacija je tukaj res prav za faktor 2.
Če imamo pa v zalogovniku plastenje, bo zalogovnik na vrhu ves čas imel 75 °C ali 90 °C in spodaj 55 °C (tistih kakih 5 °C manj od 60 °C), pri čemer se bo ta meja počasi pomikala navzgor. Ko bo ogrevanja konec, ker bo temperatura dvižnega voda padla pod 60 °C, bo celi zalogovnik imel 55 °C. Podobno, kot smo zanemarili izgube in s temperaturo spreminjajočo se specifično toploto vode, si mislimo, da je meja med vodama obeh temperatur idealno ostra. Tukaj je potem razmerje v kapaciteti med obema primeroma manjše od 2.
Aleš
Re: segrevanje zalogovnika - temp v peči - Tone - 28.11.2013
Radiatorji še lepo grejejo pri 50°C in če vanje teraš 70, je lahko povratek 35 in torej lahko zalogovnik ohladiš na 35 - recimo.
Peč ali sonce za ponjenje ni isto, peč fila s 70 do 90, sonce s 40, če imaš spodaj 35°C. Skratka sonce mora ogrevati samo recimo spodnjo četrtino zalogovnika, ko se ta segreje pa temperatura počasi gre navzgor. To je pri drainbacku in zunanjem izmenjevalcu sila težko narest. očasna pumpa? to ti privede velike deltaT in izgube, v zalogovniku na dnu 35, sonce greje na 60, pri meni pa na 40 do 45.
Re: segrevanje zalogovnika - temp v peči - zamot1 - 29.11.2013
A pri toplotnih strojih se mora nekaj vrtet, sory nisem vedel?
Re: segrevanje zalogovnika - temp v peči - Hanzi - 29.11.2013
branci Napisal:jaz razmišljam o tem da bi sistem napolnil z glikolom ter dodal še kakšno rasteznoTi kar kuri na 150. Lahko dodaš še 5 ekspanzij, samo del ovno temperaturo preveri pred zagonom.
potem bi lahko kuril na 130 tudi do 150 ali še več, najšibkejši člen bi bila verjetno peč, bom mogo še malo peč pregledati in naštudirati če bo zdržala ampak mislim da do 130 nebi smelo bit nekega problema mogoče bi imela kakšno leto krajšo življensko dobo
Sploh če imaš samo 5 oz. 10 CM izolacije na zalogovniku je to sploh smiselno.
Moj bojler preko noči izgubi 10C pa je delta T 30. Koliko bo tvoj izgubil ko bo delta dT 130 pa sam računaj.
Re: segrevanje zalogovnika - temp v peči - vincent - 29.11.2013
A mi lahko kdo obrazloži v čem je fora plastenja :?:
ker zdaj mi pa res več ni jasno zakaj se gre....
Moje videnje 'plastenja'...naš zalogovnik ima cca. 2 metra višine (če nekaj prek). In ko jaz zakurim peč, se vklopi pumpa na laddomatu, mi ...(khm) visi a se voda v zalogovniku plasti ali meša.....itak zakurš z željo, da segrevaš ter hkrati viške spravljaš v zalogovnik. Čemu služi potem plastenje če segrevaš vodo? Itak bo zalogovnik v roku parih ur imel 70 stopinj in to je to. In logično je, da bo po kurjenju pumpa uagasnila in slej kot prej bo zaradi zakonov fizike topla voda zgoraj, hladnejša spodaj..a to za moje pojme ni nič 'pomembnega'..tako pač je.
Torej...kje se mi ne sveti? :wink:
Re: segrevanje zalogovnika - temp v peči - zamot1 - 29.11.2013
Plastenje je nekaj podobnega kot politika :lol:
Pustimo naravi da dela po svojih zakonih.
Re: segrevanje zalogovnika - temp v peči - JozkoPetarda - 29.11.2013
Plastenje... to je tko, enim je vseeno če imajo po dveh dneh v zalogovniku od vrha do tal 40°C (slabo plastenje), ali pa če imajo na vrhu 70°C, vse ostalo pa 30°C (dobro plastenje).
Recimo če imaš talno gretje, kjer potrebuješ nizko temperaturo vtoka je vseeno.
Če pa ogrevaš z radiatorji, je pa že razlika, ker s 40°C v radiatorje bo bolj žalostno (ok zavisi od situacije, ampak ko je zunaj -10°C kot danes recimo, si s 40°C dvižnega voda bore malo pomagaš).
Ali pa če bi rad pripravil sanitarno vodo, če bo cel zalogovnik na 40°C bo bolj tko tko...
Vsaj tko jaz vidim zadeve.
Re: segrevanje zalogovnika - temp v peči - fab - 29.11.2013
Danes je bilo zjutraj -4, temperatura dvižnega voda(radiatorski sistem) je še vedno 40stopinj... pač črpalka dela dalj časa.
Ni mi jasno kako majne dimenzije radiatorjev imajo ljudje da morajo imeti temperaturo DV vsaj 60stopinj.