+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: Svarilo pred delilniki toplote (/showthread.php?tid=7526)
Re: Svarilo pred delilniki toplote - oval - 24.8.2011
A ne bi bilo lepo, da bi vsi plačali le po 5 l bencina na 100 km, potem bi se pa vozili s potratnini avti, ki pokurijo 20 l. Razliko naj pa sosedje plačajo, saj so gor rasli v socializmu, bodo že razumeli potrebe nekaterih z velikimi avti.
Tako nekako razumem nasprotnike delilnikov. Vsi naj plačujejo kar zapravljivci porabijo. Narobe! Potrebno je varčevati in najbolj smo motivirani za varčevanje, če imamo kaj od tega. Torej, če manj plačamo.
Nerodno pri delilnikih je, da se jih ne da tako enostavno vgraditi in odčitati kot elektriko, pa še toplota je taka, da kar uhaja, kot kure, če ni ograje na dvorišču.
Pri starejših stavbah je pa še nekaj: ogrevalni sistemi so tako razglašeni, da neenakomerno grejejo. Če ne boste tega porihtali, delilniki ne bodo nič koristili, le špetire bodo povzročali. Ko bodo v taki hiši vgrajeni delilniki, bo poleg neenakomernega ogrevanja tudi neenakomerno obračunavanje, kar pa ni v redu.
Zakaj ne pogledate dobrih zgledov?
Bilten Učinkovito z energijo, november 2009, stran 5: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mg.gov.si/fileadmin/mg.gov.si/pageuploads/Energetika/Porocila/Bilten_UZE/UZE_nov09.pdf">http://www.mg.gov.si/fileadmin/mg.gov.s ... _nov09.pdf</a><!-- m -->
Zakaj ne bi imeli tudi vi dobro urejeno ogrevanje in merjenje?
Re: Svarilo pred delilniki toplote - oval - 31.8.2011
Pazite pred akcijo Plačam kolikor porabim <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.delitevstroskov.si/ali-ste-vedeli0/sporazum-med-lastniki/">http://www.delitevstroskov.si/ali-ste-v ... -lastniki/</a><!-- m -->
Odgovori na vprašanja so netočni in zavajajoči. Primer:
Kako deliti stroške za toploto za ogrevanje, če večina etažnih lastnikov temu nasprotuje?
Če so lastniki z večinskim lastniškim deležem proti vgradnji delilnikov in obračunavanju stroškov za toploto po porabi, se delitev in obračun stroškov ne more izvajati skladno z energetskim zakonom in pravilnikom o delitvi stroškov. V tem primeru se stroške za ogrevanje in pripravo tople vode deli skladno s Pravilnikom o upravljanju večstanovanjskih stavb. Po 1. oktobru 2011 bodo lastniki posameznih delov v skladu s 113.e členom energetskega zakona, ki ne bodo delovali skladno z določbami 94. člena energetskega zakona, kaznovani z globo v višini 200 evrov za posameznega lastnika.
Lastnikom posameznih delov, ki želijo vgraditi delilnike in so v manjšini, tako da ne more priti do odločitve, priporočamo, da to dejstvo, v izogib plačilu globe, navedejo v zapisniku zbora lastnikov.
Ta trditev nima osnove v zakonodaji. Cilj te trditve je verjetno zavajanje in prikrita prisila za sprejem neustreznega dogovora med stanovalci.
Pravilnik o delitvi stroškov je potrebno ovreči, ker ni uresničljiv. Nekaj napak so želeli urediti v Energetskem zakonu EZ-1, ki pa ne bo (pravočasno) sprejet. (npr. da delilnikov ni treba vgraditi, če ni tehničnih možnosti).
Kako bi zgledalo, če bi policaj vsem potnikom v avtobusu napisal globo za prehitro vožnjo avtobusa, tudi tistim, ki so šoferja pozivali k zmerni vožnji? To zahteva sedanji pravilnik.
Kako doseči podaljšanje uveljavitve tega pravilnika, dokler ne odpravijo napak v pravilniku?
Neustrezna delitev stroškov bo še bolj skregala sostanovalce v večstanovanjski hiši. Bravo. Se bomo pa manj ukvarjali z dnevno politiko.
Re: - oval - 31.8.2011
popek Napisal:se strinjam z zgornjim postom od vincent-a.V starih hišah ogrevalni sistem ni hidravlično uravnotežen. To pomeni, da nimajo vsi enakih pogojev ogrevanja in zato delilniki ne omogočajo meritev pod enakimi pogoji. Taka meritev ni primerna, odstopanja so prevelika. Najprej je potrebno izenačiti ogrevalne pogoje po celi stavbi, nato šele nastopijo tehnični pogoji za vgradnjo delilnikov.
Nenazadnje imate vsi montirane enake naprave. Torej če že laže laže vsem.
Edina verodostojna ocena koliko je blok porabil je tista, ki se pridobi v kurilnici. Potem pa je to potrebno samo deliti z vrednostmi, ki se izmerijo v stanovanjih. Ni pomembno kakšna je enota merjenja.
Re: Svarilo pred delilniki toplote - nasvet - 4.9.2011
Da povzamem: "Če ogrevalni sistem hidravlično ni uravnotežen, so radiatorji različno topli. Zato delilniki ne kažejo pravilno."
To ne drži. Delilnik meri razliko med temperaturo površine radiatorja in temperaturo zraka in šteje enote porabe. Pri tem upošteva toplotno moč radiatorja in njegovo temperaturno karakteristiko (koliko toplote radiator odda pri določeni temperaturi vode, ki je v njem).
Radiatorji so velikokrat na medsebojno različnih temperaturah - npr. zaradi delovanja termostatskih ventilov. Zato je tako delovanje delilnikov nujno. Seveda pa mora delilniki ustrezati predpisanim standardom, kar dobavitelj izkaže z izjavo o skladnosti.
Re: Svarilo pred delilniki toplote - oval - 4.9.2011
nasvet Napisal:Da povzamem: "Če ogrevalni sistem hidravlično ni uravnotežen, so radiatorji različno topli. Zato delilniki ne kažejo pravilno.""nasvet", prav imaš, pri uravnoteženih toplovodnih ogrevalnih sistemih in dobri primarni temperaturni regulaciji. Takrat je vstopna temperatura za vse radiatorje enaka in pretok ogrevne vode skozi vsak radiator pri vseh radiatorjih primeren. Torej, če je sistem hidravlično uravnotežen.
To ne drži. Delilnik meri razliko med temperaturo površine radiatorja in temperaturo zraka in šteje enote porabe. Pri tem upošteva toplotno moč radiatorja in njegovo temperaturno karakteristiko (koliko toplote radiator odda pri določeni temperaturi vode, ki je v njem).
Radiatorji so velikokrat na medsebojno različnih temperaturah - npr. zaradi delovanja termostatskih ventilov. Zato je tako delovanje delilnikov nujno. Seveda pa mora delilniki ustrezati predpisanim standardom, kar dobavitelj izkaže z izjavo o skladnosti.
Pri porušenem ravnotežju in neustrezni primarni regulaciji pa površinska temperatura na polovici radiatorja ne da pravega podatka.
Delilnik ima en temperaturni senzor ali dva. Pri enem senzorju meri temperaturo površine radiatorja na približno polovici višine in iz tega podatka izračunava oddano toploto v prostor. Pri dveh senzorjih meri temperaturo na površini radiatorja na približno polovici višine in v prostoru ter glede na razliko obeh temperatur izračunava oddano toploto.
Delilnik ne meri srednje temperature radiatorja ampak temperaturo na sredini radiatorja, ta pa je lahko pri hidravlično neuravnoteženih sistemih bistveno drugačna od srednje temperature. Zato je točnost odčitka v hidravlično neuravnoteženih sistemih manjša in napaka večja. Nekaterim v dobro, drugim v slabo.
Re: Svarilo pred delilniki toplote - Žerjavar - 4.9.2011
Citat:pri uravnoteženih toplovodnih ogrevalnih sistemih in dobri primarni temperaturni regulaciji. Takrat je vstopna temperatura za vse radiatorje enaka in pretok ogrevne vode skozi vsak radiator pri vseh radiatorjih primeren. Torej, če je sistem hidravlično uravnotežen.Tu se jaz nebi strinjal. Sistem se uravnoteži z dušenjem pretoka. Če teče voda skozi radiator bolj počasi, se bo voda med pretokom skozi radiator bolj ohladila. V zgornjem delu se bo ohlajala hitreje (večja temp. razlika med vodo in zrakom. V sredini radiatorja bo temperatura ničja od srednje temperature dotoka in odtoka - v prostor bo oddano več toplote, kot pokaže števec.
Morda bolj razumljiva razlaga. Če pretok vode ni dušen, bo pritekala voda 60 stopinj in odtekala 52 stopinj. Števec bo štel, kot da je vsa površina radiatorja 56 stopinj, prostor se bo ogreval na 22 stopinj pri razliki temperature 34 (od 38 do 30) stopinj.
Vzamem dobro dušen pretok skozi enako velik radiator. Da bi imel v sredini 56 stopinj, priteka voda pri 74 stopinjah in odteka pri 42 stopinjah. Pri tem je povprečna temperatura 58 stopinj, vendar je v sredini radiatorja, kjer se temperatura meri 56 stopinj. Merilec je izmeril enako oddane toplote kot v prvem primeru, dejansko pa je radiator oddal več.
V dobro uravnoteženem sistemi je merjenje manj točno. Ali ste preverili, da je tipalo temperature radiatorja res v sredini višine radiatorja?
Re: Svarilo pred delilniki toplote - Merlin1 - 4.9.2011
Točno hidravlična uravnoteženost na točnost zelo malo ali sploh ne vpliva. Strinjam se
z @Žerjavar jem. Prodajanje uravnoteženosti je še samo strošek več pri izvedbi. Dejstvo pa je, da se sistem sam uravnoteži zaradi delovanja termostatskih ventilov, ki tako avtomatično zmanjšajo pretoke na potrebne za pravilen donos energije.
Problemi so z namestitvijo, korekcijskimi faktorji, določitvijo moči in samimi delilniki.
Re: Svarilo pred delilniki toplote - nasvet - 4.9.2011
Temperatura vode, ki vstopa v radiatorje je približno enaka, izstopna temperatura pa je lahko zelo različna - iz različnih razlogov: pripiranja navadnih ventilov, delovanja termostatskih ventilov ali pa zaradi hidravlike. Tako, da sploh ne gre izpostavljati le hidravlike.
Proizvajalec delilnikov določi optimimalno lokacijo delilnika, ki eden od podatkov, ki jih preverja pooblaščena institucija, in ki ga mora upoštevati monter delilnikov. Pogosto je ta lokacija na sredini širine radiatorja in na četrtini višine z vrha radiatorja.
Seveda pa delilnik ni lekarniška tehnica. Z njihovo pomočjo pridemo do razmerij med porabami stanovanj, ki so bliže realnosti kot obračun po kvadraturi.
Re: Svarilo pred delilniki toplote - oval - 5.9.2011
nasvet Napisal:Temperatura vode, ki vstopa v radiatorje je približno enaka, izstopna temperatura pa je lahko zelo različna - iz različnih razlogov: pripiranja navadnih ventilov, delovanja termostatskih ventilov ali pa zaradi hidravlike. Tako, da sploh ne gre izpostavljati le hidravlike.Tako bi moralo biti, vendar ni povsod. V starih hišah s porušeno hidravliko že ne.
Vtopna temperatura ni enaka pri vseh radiatorjih. V znanem bloku, ki ima 7 nadstropij in hidravlično podrt sistem, pride v zgornje radiatorje voda, ohlajena za več kot 30°C, pretoki pa so minimalni, tako da radiatorji ne morejo ogrevati. Seveda, v spodnjih nadstropjih so vsi ventili do konca odprti in se voda raje vrača preko radiatorjev v riklauf namesto da bi nadaljevala po dvižnih vodih. Tisto malo vode, ki pa pride navzgor, se v dvižnih vodih ohladi, zelo ohladi.
Kaj bodo sedaj naredili delilniki razen špetira? Nič. Najprej je potrebno zagotoviti ustrezne pretoke: dinamično regulacijske (balansirne) ventile na dvižne vode, termostatske ventile z dvojno regulacijo na vsak radiator, nastavljene na nazivno moč radiatorja, urediti pa je potrebno še toplotno črpalko in temperaturno regulacijo. Potem pa bodo imeli vsi uporabniki možnost ogrevanja svojih prostorov in to je šele osnova za vgradnjo delilnikov. Samo termostatski ventili ne morejo uravnotežiti porušenega sistema, najprej zato, ker ne morejo prevzeti prevelike tlačne razlike in zato, ker zaradi vremenskih sprememb nastajajo spremembe v ogrevalnem sistemu, ki jim termostatski ventili le počasi sledijo. Ventil radiatorja spodnjega nadstropja se zapre šele, ko se spodnje nadstropje dovolj segreje, nato se šele začne ogrevanje zgornjega nadstropja. Tako so lahko zamiki ogrevanja tudi večurni, kar pa ne pomeni bivalnega udobja.
Pa saj balansiranje ni tak strošek. Teden ali dva inženirskega dela, na vsak dvižni vod en par ventilov in termostatski ventil z dvojno regulacijo na vsak radiator, z dobro ekipo en mesec vgradnje. Pri avtomobilu vsaj dvakrat letno balansirate pnevmatike, ogrevalni sistem pa naj bi zdržal nedotaknjen sto let? V Kamniku na Grogarjevi so vgradili hidravlično uravnoteženje, strošek je bil pod 500 € na stanovanje. O čem se sploh pogovarjamo? Ali je škoda dati 500 €, urediti ogrevalni sistem in varčevati pri: toplotnih izgubah mreže (ker bo sistem manj pregret) in pri elektriki (ker bodo potrebne črpalke manjše moči). Vendar namesto stroke govori moč trgovcev, ki želijo prodati čim več neustreznih termostatskih ventilov brez dvojne regulacije in moč neznanja, ki zagovarja nestrokovne rešitve po načelu butalskega kovača: če bo ploščato, bo lopata, če bo špičasto, bodo pa vile.
Vprašanje: Ali je dobavitelj toplote sploh upravičen pošiljati račune za toploto temu porabniku, če stanovanjskih prostorov ni možno ogreti na 20°C?
Delilniki niso vsemogočni. Napake v sistemih, ki so posledica množične samogradnje v skupnem ogrevalnem sistemu, bodo kljub delilnikom ostale, poleg tega pa bodo nastale razlike pri računih, zaradi napake meritve in obračuna, brez osnove učinkovite rabe. Zaupanje v stroko bo zapravljeno, ne bo več možnosti za ureditev ogrevalnega sistema.
Re: Svarilo pred delilniki toplote - oval - 5.9.2011
Žerjavar Napisal:Ravno o tem pišem. Več oddane kot izmerjene, torej napaka meritve. Pri prvi stranki v dobro. Pri drugi v breme stranke. Pa je to tisto, kar želite, z vgradnjo delilnikov? Vgraditi sistem, ki ne meri oddane toplote ampak nekaj drugega? In kolikšna je napaka? Večja od prihranka cele stavbe ali manjša?Citat:Merilec je izmeril enako oddane toplote kot v prvem primeru, dejansko pa je radiator oddal več.
Re: Svarilo pred delilniki toplote - oval - 5.9.2011
Merlin1 Napisal:Dejstvo pa je, da se sistem sam uravnoteži zaradi delovanja termostatskih ventilov, ki tako avtomatično zmanjšajo pretoke na potrebne za pravilen donos energije.Sistem se uravnoteži z termostatskimi ventili le, če ni spremeb zunanje temperature. Pa še takrat ni v redu, ker termostatski ventili blizu kurilnice piskajo.
Problemi so z namestitvijo, korekcijskimi faktorji, določitvijo moči in samimi delilniki.
Problemov z namestitvijo ne bi smelo biti. Vendar: ali je pravilno vgraditi delilnike na polovico, tretjino ali četrtino, merjeno od zgoraj? Vse to se dogaja. Z določitvijo moči tudi ni problemov, vsako grelno telo ima znano toplotno moč, potrebno je uporabiti le pravilen standard, stroka to obvlada. Problemi pa so z korekcijskimi faktorji, o katerih se dogovorijo stanovalci, saj jih nihče ne računa ampak so določeni na palec. Prav tako pa nihče ne ve, kolikšen delež naj bi se obračunaval po delilnikih. Na zborih stanovalcev tako prevlada argument moči nad močjo argumentov oz. stroke. Stroka ima znanje in odgovore, vendar jih uporabniki (še) ne potrebujejo.
Re: Svarilo pred delilniki toplote - žarnca - 5.9.2011
oval Napisal:nasvet Napisal:Temperatura vode, ki vstopa v radiatorje je približno enaka, izstopna temperatura pa je lahko zelo različna - iz različnih razlogov: pripiranja navadnih ventilov, delovanja termostatskih ventilov ali pa zaradi hidravlike. Tako, da sploh ne gre izpostavljati le hidravlike.Tako bi moralo biti, vendar ni povsod. V starih hišah s porušeno hidravliko že ne.
Vtopna temperatura ni enaka pri vseh radiatorjih. V znanem bloku, ki ima 7 nadstropij in hidravlično podrt sistem, pride v zgornje radiatorje voda, ohlajena za več kot 30°C, pretoki pa so minimalni, tako da radiatorji ne morejo ogrevati. Seveda, v spodnjih nadstropjih so vsi ventili do konca odprti in se voda raje vrača preko radiatorjev v riklauf namesto da bi nadaljevala po dvižnih vodih. Tisto malo vode, ki pa pride navzgor, se v dvižnih vodih ohladi, zelo ohladi.
Kaj bodo sedaj naredili delilniki razen špetira? Nič. Najprej je potrebno zagotoviti ustrezne pretoke: dinamično regulacijske (balansirne) ventile na dvižne vode, termostatske ventile z dvojno regulacijo na vsak radiator, nastavljene na nazivno moč radiatorja, urediti pa je potrebno še toplotno črpalko in temperaturno regulacijo. Potem pa bodo imeli vsi uporabniki možnost ogrevanja svojih prostorov in to je šele osnova za vgradnjo delilnikov. Samo termostatski ventili ne morejo uravnotežiti porušenega sistema, najprej zato, ker ne morejo prevzeti prevelike tlačne razlike in zato, ker zaradi vremenskih sprememb nastajajo spremembe v ogrevalnem sistemu, ki jim termostatski ventili le počasi sledijo. Ventil radiatorja spodnjega nadstropja se zapre šele, ko se spodnje nadstropje dovolj segreje, nato se šele začne ogrevanje zgornjega nadstropja. Tako so lahko zamiki ogrevanja tudi večurni, kar pa ne pomeni bivalnega udobja.
Pa saj balansiranje ni tak strošek. Teden ali dva inženirskega dela, na vsak dvižni vod en par ventilov in termostatski ventil z dvojno regulacijo na vsak radiator, z dobro ekipo en mesec vgradnje. Pri avtomobilu vsaj dvakrat letno balansirate pnevmatike, ogrevalni sistem pa naj bi zdržal nedotaknjen sto let? V Kamniku na Grogarjevi so vgradili hidravlično uravnoteženje, strošek je bil pod 500 € na stanovanje. O čem se sploh pogovarjamo? Ali je škoda dati 500 €, urediti ogrevalni sistem in varčevati pri: toplotnih izgubah mreže (ker bo sistem manj pregret) in pri elektriki (ker bodo potrebne črpalke manjše moči). Vendar namesto stroke govori moč trgovcev, ki želijo prodati čim več neustreznih termostatskih ventilov brez dvojne regulacije in moč neznanja, ki zagovarja nestrokovne rešitve po načelu butalskega kovača: če bo ploščato, bo lopata, če bo špičasto, bodo pa vile.
Vprašanje: Ali je dobavitelj toplote sploh upravičen pošiljati račune za toploto temu porabniku, če stanovanjskih prostorov ni možno ogreti na 20°C?
Delilniki niso vsemogočni. Napake v sistemih, ki so posledica množične samogradnje v skupnem ogrevalnem sistemu, bodo kljub delilnikom ostale, poleg tega pa bodo nastale razlike pri računih, zaradi napake meritve in obračuna, brez osnove učinkovite rabe. Zaupanje v stroko bo zapravljeno, ne bo več možnosti za ureditev ogrevalnega sistema.
Povsem isti problem imam sam. Sem v mansardi (dvoetažno stanovanje 4 in 5 nadstropje). Imamo enocevni sistem in kalorimeter ob vstopu v stanovanje, na katerem je možno odčitati vstopno in izstopno temperaturo, pretok,... Torej do mene pride voda ogreta v povprečju nekje na 55 do max 60°C ob pretoku 150l/h (po izračunih bi potreboval blizu 500l/h) izstopa pa voda s 25°C. Stanovanje je pozimi težko ogreti nad 20°C s tem, da so položnice ogrevanja do 300€ (kor. faktor 0.9, delitev 80:20). Lani sem upravniku pisal, da naj hidravlično uravnotežijo sistem, vendar kljub priporočeni pošiljki ni bilo odgovora. Ko sem se menil s podjetjem, ki to za upravnika izvaja so mi rekli, da je samo za njihov prihod potrebno plačati od 100€ naprej - brez dela. Torej letos se ogrevalna sezona že bliža, zato vem da bodo spet problemi. Kaj naj storim/zahtevam? Prejšnji teden sem kupil kvarčno pečko (do 1800W), da bo vsaj v kopalnici med tuširanjem toplo. Radiatorji so novi (V&N) opremljeni s termostatskimi ventili.
Re: Svarilo pred delilniki toplote - Žerjavar - 5.9.2011
Jaz bi najel in plačal inštalaterja, da mi vgradi črpalko v sistem. Bistveno bi povečal pretok vode, s tem bi dvignil temperaturo izstopa vode. Posledica: višja povprečna temperatura vode, več v prostor oddane toplote, višja temperatura prostorov, višja položnica.
Re: Svarilo pred delilniki toplote - žarnca - 5.9.2011
Žerjavar Napisal:Jaz bi najel in plačal inštalaterja, da mi vgradi črpalko v sistem. Bistveno bi povečal pretok vode, s tem bi dvignil temperaturo izstopa vode. Posledica: višja povprečna temperatura vode, več v prostor oddane toplote, višja temperatura prostorov, višja položnica.Ja to je backup rešitev,... Upam najprej da bi vseeno nekaj dosegel z upravnikom, da pride do mene toplejša voda. Pa če bi vgradil črpalko bi s tem povzročil probleme stanovanju pod mano (verjetno). Sem pa v enem od dveh daleč najbolj neugodnih stanovanj glede ogrevanja (neizolirana streha, ogromno zunanjih površin tudi severnih). Zvedel sem, da imajo v nekaterih stanovanjih porabo 0 in vseeno temperaturo večinoma nad 20°C. Kako lahko s tem vsaj dosežem nižji korekcijski faktor? Hvala vsem.
Re: Svarilo pred delilniki toplote - Žerjavar - 5.9.2011
Citat:neugodnih stanovanj glede ogrevanja (neizolirana streha,Boš pač izoliral streho - pardon, svoje stanovanje pod streho.