+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: Kaj je cenejše ogrevanje paneli ali klima (/showthread.php?tid=50524)
Re: Kaj je cenejše ogrevanje paneli ali klima - medo9 - 8.4.2013
Bohinc, nisem nikoli trdil, da je IR ogrevanje najcenejse.
Trdil sem, da dobro deluje, da je udobno in da so ocitno razlike med IR sistemi.
In, da v primerjavi s tem koliko sem placeval in se placujem za ogrevanje stanovanja, IR sploh ne bi bilo drazje.
Glede pocutja: thermaray so zicke v gips ploscah, ki se montira na strop, potem imam lesene obloge, ki jih thermaray plosce segrevajo.
Panelne plosce, ki jih drugi omenjate so ocitno drugacne.
Sao to je moj point.
Sicer pa vsak je svoje denarnice mesar :twisted:
Re: Kaj je cenejše ogrevanje paneli ali klima - Vermont - 8.4.2013
@Bohinc
Ko si ravno omenil temo o Toplotni črpalki, sem kopiral enega izmed zadnjih vpisov. Koliko je že celotne investicije v TČ? Meni se spodnja poraba elektrike niti slučajno ne zdi mala, glede na začetno investicijo.
Poleg tega ni vštet ne delno september, ne delno april. Izolacija pa je dobra 15cm + zidaki 29cm.
Zgoraj je nekdo omenil, da je poraba pri IR panelih pri hiši 200 m2 (ne 170m2, kot spodnji primer) cca.1.000 eur za vso elektriko na leto. Spodnji primer pa ima vštetih samo 6 mesecev za 700 eur...
Citat:Poraba celotne elektrike za TČ, SV in gospodinjstvo v marcu 1021 kwh
V kurilni sezoni od oktobra do vključno marca pa 6500 kwh kar je cca 700 eur
TČ: Mitsubishi Zubadan 11,2 kw z Hydroboxom, PAC 031 regulacija
Temp. sanitarne vode: 300l bojler na 50 stopinj.
Število vklopov kompresorja/ur delovanja:500/380
Temp. prostorov: 22 P, 21 M
Lega objekta: Lj. Kotlina
Ogrevana površina: 170 m2 talno gretje - (P, M) in neogrevana Klet (14 stopinj C )
Okna: PVC 1,1
Zid: 29 cm modularec + 15 cm stiropor
Izolacija strehe: 30 cm SF035
Oblika in top.izgube: 2 balkona, klet, 2 frčadi, vogali
Re: Kaj je cenejše ogrevanje paneli ali klima - mdule - 8.4.2013
Vermont Napisal:.
Tole sem našel, ker ste nekateri tako nejeverni, skrajšano predavanje priznanega arhitekta prof. dr. Claus Meier.
Tisti, ki ste tako skeptični do IR, si ta 10 min oglejte do konca, ker morda boste zvedeli kaj novega, seveda če boste želeli to sprejeti. Proti koncu pa še zanimiva teza kako in zakaj pri IR ogrevanju stene ne plesnijo oz. zakaj jih razvlažuje.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://youtu.be/VZFhgOBPrBI">http://youtu.be/VZFhgOBPrBI</a><!-- m -->
s podnapisi: <!-- m --><a class="postlink" href="http://youtu.be/PrwRLgMlRKE">http://youtu.be/PrwRLgMlRKE</a><!-- m -->
Vermont, sem si ogledal, vendar v filmčku je o sevalnem ogrevanju komaj kaj, pa še to je tisti del, ki ni sporen, tj. da je temperatura zraka pri sevalnem ogrevanju lahko (nekoliko) nižja kot pri konvenkcijskem ogrevanju.
Drugače velja arhitekt prof. dr. Claus Meier v nemškem prostoru za velikega zagovornika masivne opečne gradnje, kot fizika ali strojnika pa ga jaz ne bi ravno jemal za referenco (mimogrede, njegova osnovna teza je, da zakon o ohranitvi energije - kot osnova za izračun toplotne prehodnosti, pri nestacionarnih pogojih ne drži, vendar mu je bilo s Fourierjevo enačbo, ki jo tudi sam priznava za veljavno, dokazano, da se moti. Tega sicer ne prizna, vendar... Podobno velja za Konrada Fischerja, če bi ga slučajno kdo tudi želel citirati kot avtoriteto na tem področju.
Sem pa v bistvu pričakoval kakšen tvoj komentar na citirano švicarsko študijo, kjer so dejansko opravili meritve na znanem objektu s klasičnim in IR sistemom ogrevanja.
Ker v bistvu imamo sedaj tvoj podatek o neznanem uporabniku, ki se mu je strošek ogrevanja ob prehodu z ELKO na IR zmanjšal s 1600 na 650 EUR, pri čemer ne vemo ničesar o kakovosti delovanja prejšnjega ogrevalnega sistema in tudi ne o potrebah po toploti/toplotnem ugodju v prostorih eno in drugo leto; drugi relevatni vir je omenjena študija, kjer so dejansko merili delovanje obeh sistemov. Kateri od obeh podatkov se mi zdi bolj merodajen, je verjetno jasno (čeprav je morda tudi tvoj povsem točen, vendar kaj ko ne vemo ničesar o robnih pogojih).
Bi pa morda na tem mestu omenil forumaša Čojkota, ki si je izdelal električno talno, pri čemer je bil njegov investicijski strošek, kot sem ga razumel, znatno nižji od zneskov, s katerimi se sedaj operira tukaj za IR panele, njegova letni strošek za ogrevanje pa je ca. 450 - 500 EUR.
Dušan
Re: Kaj je cenejše ogrevanje paneli ali klima - stlux - 8.4.2013
Če bo kdo naročal, eni so z daljinskim termostaom nisem vseh pregledal [url]httpunichr("58")//wwwunichr("46")alibabaunichr("46")com/products/F0/ir_panel/CID100000056------------------------------43-351724--------------------EAunichr("46")html[/url]
Bi za to ceno 20 do 100€ še jaz enega vzel za test, pa tud če bo potem namest špegla. :lol:
Re: Kaj je cenejše ogrevanje paneli ali klima - firefly - 9.4.2013
Vermont, obrnemo zadevo... Novogradnja ogrevanje na TČ, v enem letu račun 2000 EUR in jih zebe. Izklopijo TČ in priklopijo olje račun 1000 EUR. Verjameš? Ne? Smo imeli ta primer na forumu...
Re: Kaj je cenejše ogrevanje paneli ali klima - MI2 - 9.4.2013
Vermont Napisal:.
Tole sem našel, ker ste nekateri tako nejeverni, skrajšano predavanje priznanega arhitekta prof. dr. Claus Meier.
Tisti, ki ste tako skeptični do IR, si ta 10 min oglejte do konca, ker morda boste zvedeli kaj novega, seveda če boste želeli to sprejeti. Proti koncu pa še zanimiva teza kako in zakaj pri IR ogrevanju stene ne plesnijo oz. zakaj jih razvlažuje.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://youtu.be/VZFhgOBPrBI">http://youtu.be/VZFhgOBPrBI</a><!-- m -->
s podnapisi: <!-- m --><a class="postlink" href="http://youtu.be/PrwRLgMlRKE">http://youtu.be/PrwRLgMlRKE</a><!-- m -->
Zadeva je iz leta 2000 in na posnetku 4,55 min je razlog zakaj sem lansko leto napravil izolacijsko fasado samo 10 cm, čeprav so me vsi zato okrcali.
Priznam da IR panelov sicer ne poznam dovolj dobro, ampak v prostorih polnih predmetov (mize, omare, stoli) v njihovi senci gotovo ostanejo hladne površine, katere se s sevanjem ne segrejejo in čakajo na zadostno segretje okolice katera potem do neke mere konvekcijsko segreje preostale IR panelom skrite prostore.
Baje sem tudi edini, ki ima NT TČ montirano na obstoječ visokotemperaturni sistem radiatorjev. Prav tako sem verjetno posebnež, ki ima cevne kolektorje nameščene pod kotom 23 st. obrnjene močno proti JZ zaradi lokacije strehe.
Vseeno sem z doslej izbranim več kot zadovoljen glede na resnično majhen investicijski vložek.
Verjamem, da so nekateri zadovoljni z IR paneli sploh v novogradnjah in z razmerjem cena nabave/strošek ogrevanja, saj na to vsi pozabljamo, da je najpomembnejše.
Re: Kaj je cenejše ogrevanje paneli ali klima - janipapillon - 9.4.2013
Upam, da to drži. Razumem pa ne.
....koeficient toplotne prehodnosti U = 0,4 do 0,35 W/m2K, da so to meje učinkovitosti? Kle bo pa treba malo razjasnit obzorja.
Prebral tudi tale prevod:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://med.over.net/forum5/read.php?268,6784888">http://med.over.net/forum5/read.php?268,6784888</a><!-- m -->
bom moral pobarat za mnenje ter pojasnila prjatla fizika
Da ni potrebno toliko prezračevat velja za specifično situacijo. Kdaj in pa zakaj je temu tako, si pa povprečen bralec ne predstavlja.
Najbolj mi je všeč tale citat:"Naraščajoče cene toplotne energije ponovno netijo razprave. Povprečen potrošnik kritizira tuje dobavitelje zemeljskega plina in nafte politiki in industrija pa prisega na jedersko enegijo. V praksi pa nobeden z enegijo ne varčuje." PIKA
Naprej: "Da bi se počutili udobno, je potrebno, da je zrak v prostoru ogret na primer na 20 stopinj C, temperatura sten bi morala biti v tem primeru 16 C stopinj (to bi bilo razmerje pri konvekcijskem načinu ogrevanja)."
Mislim, kok bi pa morala bit zunanja temperatura da bi pr tej notranji T zraka bila T stene 16 st C. Pa recimo, da imamo U stene 0,35 W/m2K.
Čez palec bom ocenil -40 stC pa še mal vetrovno :?: :?:
Dalje: "Prav tako pa bi bilo primerno tudi, da bi bila temperatura sten, na primer 22 stopinj C, zaradi česar bi bila potrebna temperatura zraka v prostoru le 15 stopinj C. "
Prej smo imeli temperaturo stene na notranji površini 16 stC in zdaj bo pa pri T stene =22 stC manjši prestop toplote iz toplejšega na hladno?
Khm, cajt da se pričnem zanimat za kvantno fiziko.
Re: Kaj je cenejše ogrevanje paneli ali klima - bohinc - 9.4.2013
Citat:Vermont Objavljeno: 08 apr 2013 20:21Se ti zdi res smiselna primerjava..., primerjaj npr. mene ki imam 200m2 (prejšnja poraba kurilca povprečje cca 2800 litrov) S TČ v tretji sezoni še nismo prekoračili 1000E- vključno sanitarna voda 9 oseb skozi vse leto... (investicija v menjavo naprave 10200E - 1500 subvencije....so pa tudi npr. pol in več cenejše ...odvisno za kaj se odločiš...) . Je pa naš objekt z npr. medo9-brunarico... neprimerljiva po izolativnosti kot sem dejal..., niti nima tu vštete porabe sanitarne vode...če kaj vem....
@Bohinc
Ko si ravno omenil temo o Toplotni črpalki, sem kopiral enega izmed zadnjih vpisov. Koliko je že celotne investicije v TČ? Meni se spodnja poraba elektrike niti slučajno ne zdi mala, glede na začetno investicijo.
Poleg tega ni vštet ne delno september, ne delno april. Izolacija pa je dobra 15cm + zidaki 29cm.
Zgoraj je nekdo omenil, da je poraba pri IR panelih pri hiši 200 m2 (ne 170m2, kot spodnji primer) cca.1.000 eur za vso elektriko na leto. Spodnji primer pa ima vštetih samo 6 mesecev za 700 eur...
Podal sem pot do branja tem...pa zgleda si se zapičil zgolj v en zapis...- porabe ki si jo prilepil...
Mar veš kolko od tega je npr. gospodinjske porabe :?: , koliko za sanitarno vodo :?
koliko oseb- kar ni zanemarljivo :!: ) , ter za ogrevanje... :!: 
premisli, preberi... pa komentiraj...Še prej 'prečekiraj' temo[url]httpunichr("58")//wwwunichr("46")podsvojostrehounichr("46")net/forum/viewtopicunichr("46")php?f=7&t=44550&hilit=ogrevanje+z+IR+paneli[/url], kot sem predlagal...lahko najdeš še katero, ter podaj konkretne replike - do sedaj me nisi z ničemer prepričal...kot verjetno ne večine :wink:
Mar ni čudno, da kdor je zadovoljen z napravo in malo porabo (ne glede na vrsto- medo9- ne gre za udobje ..., čeprav TČ tudi je )je pripravljen odpret vrata in podat podatke....marsikdo ima tudi poslikano- števčno stanje (sam ne... :oops: nisem tako dosleden...predvsem pa verjamem samemu sebi - kar me tudi 'udari' po žepu...naj lažem sam sebi...drugim...? Čemu...nimam nič od tega ..predvsem pa nič ne prodajam- niti 'prazne slame'.
Je pa naslov teme....paneli ali klima..., sem za klimo- cenovno ugodnejše ...pa še poleti hladi 8)
Drugače pa pri novogradnji bolj zaupam v dobro dobro gretje - vključno počutje, pa cenovno sprejemljivejše (napram IR -sploh) kot je omenjeno- v Čojkotov sistem :wink:
Lp
Re: Kaj je cenejše ogrevanje paneli ali klima - Vermont - 9.4.2013
Glede na to da arhitekt dr. Claus Maier ni "kar en" iz ulice, mislim, da je vredno kaj več povdarka na njegove zapise, raziskave in predavanja.
Vendar glede na to, da v šolah, faksih ne dajejo (še) veliko povdarka na kvantni fiziki, je to za nekatere nepojmljivo...
Re: Kaj je cenejše ogrevanje paneli ali klima - firefly - 9.4.2013
firefly Napisal:Vermont, obrnemo zadevo... Novogradnja ogrevanje na TČ, v enem letu račun 2000 EUR in jih zebe. Izklopijo TČ in priklopijo olje račun 1000 EUR. Verjameš? Ne? Smo imeli ta primer na forumu...
Re: Kaj je cenejše ogrevanje paneli ali klima - mdule - 9.4.2013
Vermont Napisal:Glede na to da arhitekt dr. Claus Maier ni "kar en" iz ulice, mislim, da je vredno kaj več povdarka na njegove zapise, raziskave in predavanja.
Vendar glede na to, da v šolah, faksih ne dajejo (še) veliko povdarka na kvantni fiziki, je to za nekatere nepojmljivo...
Še vedno čakam na tvoj komentar švicarske študije - meritev - tisti vsekakor tudi niso z ulice.
Drugače sta dr. Maier in K. Fischer pred leti, ko sem ju slučajno malo bolj natančno bral, reklamirala sevalne robne letve - sta sedaj za IR panele?
Dušan
Re: Kaj je cenejše ogrevanje paneli ali klima - SimonS - 9.4.2013
mdule Napisal:Drugače sta dr. Maier in K. Fischer pred leti, ko sem ju slučajno malo bolj natančno bral, reklamirala sevalne robne letve - sta sedaj za IR panele?Za dober denar bom tudi jaz trdil, da je klasični karorifer najboljša metoda ogrevanja.
Jaz na reklame z znanimi ljudmi ne dam nič. Kupujem iz izkušenj drugih in lastne presoje.
Ampak res bi si želel obiskati nekoga, ki ima te panele... Hiša je ravno v fazi, ko se je potrebno odločiti ali damo talno ali kakšen drug vir.
Vermont jih ima zagotovo doma, glede na hvalo. Kdaj lahko pridem na obisk?
Re: Kaj je cenejše ogrevanje paneli ali klima - prasuvse - 9.4.2013
Fizike se ne da ptetentati - toliko kW kot je izgub, toliko kW moramo nadoknaditi - AMEN.
Prihranke lahko računamo zgolj na račun 1-2°C nižje temp. v prostoru.
1 kW IR grelec - 1 kW toplote
IR el.grelec je običajni el.grelec, ki hkrati seva IR svetlobo, če na njem piše gama žarki :lol: potem je to gama grelec, poraba el.energije je še vedno 1 kW.
Povsem jasno je prepoved ogrevanja z elektriko zapisana v členu 336 energetskega zakona EZ-1, ki bo imel obvezno uporabo od jeseni dalje:
Energetski zakon (EZ-1) - predlog, Javna obravnava do 25.7.2011, Ljubljana, 24.6.2011.
336. člen (toplota za ogrevanje stavb in pripravo tople vode)
(1) Vse nove stavbe in stavbe v katerih je izvedena večja prenova, ki predstavlja rekonstrukcijo, morajo biti projektirane, grajene in vzdrževane tako, da se ogrevajo izključno iz obnovljivih virov energije ali iz sistemov daljinskega ogrevanja.
(2) Ne glede na določbe prejšnjega odstavka se stavbe iz prejšnjega odstavka, ki so na območjih, kjer je v veljavnem lokalnem energetskem konceptu določeno kot območje plina iz omrežja, lahko ogrevajo tudi iz učinkovite soproizvodnje ali z novim kotlom na zemeljski plin z visokim izkoristkom, ki je dan na trg skladno s predpisi s področja okoljsko primerne zasnove proizvodov povezanih z energijo.
(3) Uporaba električne energije za osnovno ogrevanje ni dovoljena, razen za napajanje toplotnih črpalk.
Enako, le malo težje se najde prepoved v obstoječi zakonodaji:
Pravilnik o učinkoviti rabi energije v stavbah (PURES Ur. l. RS, št. 52/10) in Tehnične smernice tega pravilnika omejujeta rabo električne energije za ogrevanje.
Še bolj jasen je starejši a še vedno veljaven Pravilnik o racionalni rabi energije pri gretju in prezračevanju objektov ter pripravi tople vode (Ur. l. SRS, št. 31/84), ki dovoljuje uporabo električne energije samo za “dopolnilno ogrevanje”, kot “osnovno ogrevanje” pa v primerih, “kjer ni možna uporaba primarnega energetskega vira za ogrevanje”. Še več, pravilnik še navaja: če se električna energija uporablja za osnovno ogrevanje, je praviloma treba uporabljati termoakumulacijske peči (TA) ali toplotne črpalke (TČ); samo za prostore s površino manjšo od 5 m2 je dovoljeno uporabljati “električne peči za neposredno ogrevanje”. Torej, če dokazano niso mogoči drugi energetski viri kot električna energija, lahko uporabite zgolj termoakumulacijske peči ali toplotne črpalke.
Električnih radiatorjev, električnih panelov ali električnih sevalnih slik oz. skulptur ni dovoljeno uporabljati za ogrevanje, razen za dopolnilno ogrevanje ali za ogrevanje prostorov manjših od 5 m2.
To velja za celo Slovenijo, razen za Ljubljano.
V Ljubljani velja še malo strožji Pravilnik o načinu ogrevanja na območju Mestne občine Ljubljana (Ur. l. RS, št. 131/03 in 84/05). Ta namreč dovoljuje rabo električne energije le za dodatno ogrevanje prostorov in pripravo tople sanitarne vode, če ni drugih tehničnih možnosti. Skladno s tem pravilnikom ni dovoljeno električno ogrevanje, kar velja tudi za električne radiatorje, električno talno ogrevanje, električne panele, sevalne slike in termoakumulacijske peči.
Izjemoma je dovoljeno ogrevanje z električno toplotno črpalko.
Elektrika je zaradi visokih COP TČ "ugoden" energent, kar pa se pri uporabi el.grelnikov izkaže za izredno "neugoden" energent (z vsemi vključenimi dajatvami).
Še primerjava - zunaj 18°C, željena notranja 21°C - z IR grelcem 1kW boste pogreli željeni prostor, z TČ pa bi lahko pogreli z enako količine elektrike vsaj 6 krat večji prostor - TČ 600% izkoristek vs IR 93% izkoristek.
Upam, da ste si ustvarili realno sliko :roll:
Če bi bilo IR gretje poceni, bi vsi imeli savne in te bi bile NON STOP vklopljene.
Naj bo IR, kalorifer, oljni, glamox, atlantic, keramični itd. radiator - VSI so energetsko neučinkoviti, z vsemi svojimi pomanjkljivostmi vred.
Re: Kaj je cenejše ogrevanje paneli ali klima - janipapillon - 10.4.2013
Je GŠ 6 v praksi zaenkrat znanstvena fantastika, top HI-TECH, ali realnost?
Mislim, da smo lahko blizu le z dobrim podzemeljskim odvajanjem toplote.
Koliko pa je GŠ pri TČ zrak/voda pri -18 stC?
Omejevanje direkt hajcanja z zakoni? Mislim, da je to pesek v oči. Ljudi bi bilo treba motivirat k racionalni rabi kako drugače. Ampak, mogoče pa racionalna raba raba sploh ni cilj? Potem je tudi povečevanje deleža pridobivanja energije iz obnovljivih virov grd nateg.
Re: Kaj je cenejše ogrevanje paneli ali klima - trance0 - 10.4.2013
Kaj je to GŠ 6? Prvič slišim za to.
