+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Montažni sistemi in les (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=14)
+--- Tema: Izkušnje s Honko (/showthread.php?tid=4648)
Strani:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
Re: Izkušnje s Honko - ataIBA - 4.1.2012
Tone Napisal:Jaz bi dal med bruna in izolacijo parno zaporo, ki ne sme nikjer preiti na hladno (izven izolacije), izolacija pa ni bistvena, je pa odvisno od zaključnega sloja in nasploh izvedbe, včasih je boljši stiropor, drugič kamena volna - cena, tesnenje špranj, cena izvedbe, paropropustnost oziroma odpornost na morebitno vodo...
...............
Moram opozoriti na pričakovano katastrofo!!!!
Nikoli in nikdar se ne daje med dve izolaciji sloj parne zapore :evil: . V tvojem predlaganem primeru so bruna prrva izolacija in če jih z zunanje strani prekriješ s npr. pe folijo in dodatno izolacijo, lahko pričakuješ med folijo in bruni močno kondenzacijo. Kaj sledi, ti je menda jasno...
Izbira izolacije je pomembna zaradi potrebnega dihanja sistema in vsekakor priporočam prezračevano mikro vlaknato stekleno volno, zaradi neobčutljivosti na vlago.
LP
Re: Izkušnje s Honko - klemenv - 4.1.2012
Jaz sem, podobno, kot Tone, šel čez Riko, brunarico, skeletno in pristal na klasiki.
Moje mnenje je, da bi imel Riko, če bi imel denar. Bi imel brunarico, če bi bil ženi les všeč. Bi imel skeletno, če bi imel denar. Sedaj imam klasiko, ki mi je všeč, me pa spremlja en čuden občutek, da bi za gušt vseeno imel brunarico.
Če ti je všeč les, pa bi imela nizkoenergijsko, je mogoče prava rešitev skeletna hiša, kjer je izolacija iz lesnih vlaken, notranjost pa lahko popestriš z vezanim lesom v stilu Riko hiš. Koliko je vezana plošča eko, pa je drugo vprašanje. Pri čemer seveda NE smeš pozabiti na prezračevanje.
Prezračevanje in brunarica mi nekako ne gresta skupaj. Brunarica se dala zaradi "feelinga", za dušo. Počiš debela bruna, v sredino daš kamin in to je to. Čim manj kompliciranja. Se mi zdi da, IMHO, več ko je kompliciranja, manj je brunarica primeren tip gradnje. Sam osebno bi dodal betonske estrihe in talno ogrevanje, vezano na majhno črpalko zrak/voda ali pa na kompaktno enoto, npr. ETA PU.
Re: Izkušnje s Honko - oval - 4.1.2012
ataIBA Napisal:Nikoli in nikdar se ne daje med dve izolaciji sloj parne zapore :evil: . V tvojem predlaganem primeru so bruna prrva izolacija in če jih z zunanje strani prekriješ s npr. pe folijo in dodatno izolacijo, lahko pričakuješ med folijo in bruni močno kondenzacijo. Kaj sledi, ti je menda jasno...Govoriš na pamet, na podlagi negativnih izkušenj ali na podlagi izračuna?
LP
Sestava zunanje stene od znotraj navzven: bruna, parna ovira, toplotna izolacija, zaključni sloji je pravilna. Kondenzacije med folijo in bruniu ni, če je toplotna izolacija korektno položena. Kar nekaj takih objektov stoji!. Razlika od Tonetovega predloga je parna ovira namesto parne zapore (Tone, morda je bil lapsus). Mora biti pa tudi parna ovira primerno izbrana, ni vsaka za vse.
Steklena volna je dobra izolacija za zunanjo toplotno izolacijo, prav tako dobra je tudi kamena volna ali polistiren. Tudi stiropor diha, veš, dvakrat bolje kot les!
Re: Izkušnje s Honko - janipapillon - 4.1.2012
oval Napisal:Sestava zunanje stene od znotraj navzven: bruna, parna ovira, toplotna izolacija, zaključni sloji je pravilna. Kondenzacije med folijo in bruniu ni, če je toplotna izolacija korektno položena. Kar nekaj takih objektov stoji!. Razlika od Tonetovega predloga je parna ovira namesto parne zapore (Tone, morda je bil lapsus). Mora biti pa tudi parna ovira primerno izbrana, ni vsaka za vse.
Steklena volna je dobra izolacija za zunanjo toplotno izolacijo, prav tako dobra je tudi kamena volna ali polistiren. Tudi stiropor diha, veš, dvakrat bolje kot les!
In funkcija parne ovire na hladnejši strani brun ter topli strani toplotne izolacije= :?:
Meni logično: Stena iz relativno paroprepustnih materialov naj bo difuzno odprta in naj bo zaradi različnih delnih tlakov vodne pare (notranji zunanji zrak), ki so bistveno bolj različni v ogrevalnem obdobju, sestavljena iz vedno bolj prepustnih materialov v smeri navzven. Mar ne :?:
Iz paroprepustnih materialov sestavljat steno in jo nekje znotraj zapirat s parno oviro ali zaporo, hmmm, zakaj :?:
oval Napisal:Tudi stiropor diha, veš, dvakrat bolje kot les!Lahko to argumentiraš :?:
Re: Izkušnje s Honko - Žerjavar - 4.1.2012
Citat:Sestava zunanje stene od znotraj navzven: bruna, parna ovira, toplotna izolacija, zaključni sloji je pravilna.Zgolj izjemoma!
- Če imaš običajni silikatni tankoslojni omet (difuzija 60 do 120) je obvezna parna zapora.
- Če za tankoslojni omet uporabiš zračne materjale (difuzija 20 do 30) in EPS, ne rabiš folije med lesom in izolacijo, pri kameni ali stekleni volni pa rabiš zaporo.
Re: Izkušnje s Honko - ataIBA - 4.1.2012
oval Napisal:Brez da rišem diagram padca temperature od znotraj navzven, bom napisal "na pamet" :wink: :ataIBA Napisal:Nikoli in nikdar se ne daje med dve izolaciji sloj parne zapore :evil: . V tvojem predlaganem primeru so bruna prrva izolacija in če jih z zunanje strani prekriješ s npr. pe folijo in dodatno izolacijo, lahko pričakuješ med folijo in bruni močno kondenzacijo. Kaj sledi, ti je menda jasno...Govoriš na pamet, na podlagi negativnih izkušenj ali na podlagi izračuna?
LP
.......................
- notranja temperatura zraka in brun = 22 stopinj
- temperatura parozaporne folije na drugi strani brun = 10 stopinj
- temperatura izolacije na zunanji strani = - 20 stopinj
Vlažen zrak, ki na spojih brun pride do folije kondenzira.... :mrgreen:
Drugo ti je odgovoril jani :wink: ....
LP
P.S. Razen tega, da sem pameten, sem tudi lep ko roža 8) ...
Dodajam moje mnenje spisano v naslovu teme "klasična ali montažna gradnja" tudi sem, ker mislim, da sodi tudi tudi v to temo:
Po prebiranju argumentov ZA ali PROTI manjka en podatek, ki je, po mojem mnenju, bistven pri izbiri. Imenujmo ga uporaba hiše ali dnevna naseljenost .
Logično menda je, da je razmišljanje grajeno na lokacije, ki je vezana na povprečno celoletno temperaturo (sploh pa nizko in dooolgo zimsko) in potrebno segrevanje....
Tudi zidane - klasične hiše se ločujejo po vgradnem materialu. Masivna opeka (poln zidak), izolativna opeka (npr. poroterm, skok opeka), plinobetoni (siporeks - ytong),....
Osnovna značilnost glinastih je, da se hladne počasi segrevajo in zaradi akumulacije tople tudi počasi ohlajajo. Temperaturna nihanja so majhna. Po prezračevanju topli zidovi hladen zrak hitro segrejejo na prijetno temperaturo. V primeru dobre izolacije od ZUNAJ delujejo kot "lončena peč". Zahtevajo pa stalno segrevanje, da se zidovi ne ohladijo pod 18 stopinj.
Montažne hišah, tudi lesene, imajo zelo nizko akumulacijo toplote in so pri segrevanju vezane samo na grelne elemente. Hitreje se ohladijo pri prezračevanju in hladne hitreje segrejejo, ker stene nimajo akumuliranega "mraza" . Zato je pri njih priporočljivo mnogo talne keramike in elementov, ki akumulirajo toploto.
Sedaj lažje povežemo pogoj dnevnega bivanja. Če zgodaj zjutraj hišo spraznimo in je do 17 ure nenaseljena, je kurjenje oz. dogrevanje masivnih opečnih zidov sorazmerno drago. Zato avtomatika mnogokrat dela tako, da začne peč segrevati zidano hiš cca 2 uri pred prihodom, v večernih urah pa tudi po 21 uri avtomatika spusti zrak na nočno temperaturo. Začne se pojavljati problem prenizkih temperatur zidov in posledično nastajanje vlage, plesni v delih, kjer je slaba cirkulacija toplega zraka in toplotni preboji.
Če je hiša stalno - celodnevno naseljena, teh skrbi ni, ker ni takega dnevnega nihanja temperatur, ki se potegne iz nočnega nesegrevanja.
Montažna hiša ima veliko prednost, ker lahko v času nebivanja temperatura pade tudi pod 16 stopinj, saj se hitro segreje ob prihodu. Dovajana toplota z grelnimi elementi hitro pregreje tanke gips plošče in kmalu dobimo prijeten občutek toplote.
Problem pa nastane pri prezračevanju. Topli hiši imata npr. 22 stopinj in ustrezno vlago. Vsako padanje temperature v hiši zaradi nesegrevanja po našem odhodu povzroči kondenzacijo na vedno hladnejših delih konstrukcije, če ni prezračevanja. Spet je ta pojav večji pri zidanih hišah, če dovoliš padec temperature zidu pod mejo.
Ne smemo pa pozabiti tudi na potrebno zimsko dovajanje vlage suhemu zraku za boljše počutje. Po zapustitve hiše in začetku padanja notranje temperature zaradi premalega gretja, se prične % vlage višati in hudič s preveliko vlago se prične. Spet + za masivno leseno hišo ...
Da ne razvlečem temo preveč. Ob pogoju stalne naseljenosti je, zaradi lažjega korigiranja svežine in vlage vstopnega zraka, najboljša kvaliteta bivanja v dobro izolirani, zidani hiši.
Pri dnevni neuporabi hiše zaradi odsotnosti (služba, šola,..) pa imam raje montažno hišo. Da je masivni les s kvalitetno izdelavo najboljše, kar se ti lahko zgodi, pa je moje osebno mnenje.
LP
Re: Izkušnje s Honko - Olivia - 4.1.2012
Tole je pa zelo lepo napisano.
Kontra vrstni red: zunaj bruna, potem izolacija in obloga na notranji strani (vmes folije kjer pač morajo bit). Strokovna razlaga?
Re: Izkušnje s Honko - janipapillon - 4.1.2012
Olivia Napisal:Tole je pa zelo lepo napisano.Velika poraba lesa, s katero ne dosežemo vpliva na bivalno okolje, šminka je pa dobra
Kontra vrstni red: zunaj bruna, potem izolacija in obloga na notranji strani (vmes folije kjer pač morajo bit). Strokovna razlaga?
Na temo akumulacije je na forumu že veliko napisanega, manj o sorpciji.
Re: Izkušnje s Honko - oval - 4.1.2012
Olivia Napisal:Tole je pa zelo lepo napisano.V tem primeru obvezna parna zapora na topli strani izolacije, skrbno položena. V praksi so težave pri vseh prekinitvah parne zapore (okna, predelne stene, inštalacije...).
Kontra vrstni red: zunaj bruna, potem izolacija in obloga na notranji strani (vmes folije kjer pač morajo bit). Strokovna razlaga?
Re: Izkušnje s Honko - oval - 4.1.2012
janipapillon Napisal:vir Fragmat:oval Napisal:Tudi stiropor diha, veš, dvakrat bolje kot les!Lahko to argumentiraš :?:
µ EPS F = 20 – 50
µ LES = 70
vir Fibran:
Les - smreka, bor: difuzijska upornost 70 m-1
Les - hrast: difuzijska upornost 50 m-1
Polistirenske plošče (v blokih) 15: difuzijska upornost 25 m-1
Polistirenske plošče (v blokih) 20: difuzijska upornost 35 m-1
Polistirenske plošče (v blokih) 25: difuzijska upornost 40 m-1
Polistirenske plošče (v blokih) 30: difuzijska upornost 45 m-1
Kaj pa piše Kraut?
Re: Izkušnje s Honko - oval - 4.1.2012
Žerjavar Napisal:Zakaj bi na brunarico dajal tankoslojni omet? Svetujem čez izolacijo obešeno fasado: kosmate, neoblane, nebarvane smrekove deske. Najceneje in najbolj naravno. Pričakovano je, da bodo zdržale 30 let, približno toliko, kot tankoslojni omet.Citat:Sestava zunanje stene od znotraj navzven: bruna, parna ovira, toplotna izolacija, zaključni sloji je pravilna.Zgolj izjemoma!
- Če imaš običajni silikatni tankoslojni omet (difuzija 60 do 120) je obvezna parna zapora.
- Če za tankoslojni omet uporabiš zračne materjale (difuzija 20 do 30) in EPS, ne rabiš folije med lesom in izolacijo, pri kameni ali stekleni volni pa rabiš zaporo.
O parni zapori ali oviri pa je nevarno govoriti na pamet. Obvezen izračun in kakovostna vgradnja.
Re: Izkušnje s Honko - oval - 4.1.2012
janipapillon Napisal:In funkcija parne ovire na hladnejši strani brun ter topli strani toplotne izolacije= :?:šolski primer Fibran:
Meni logično: Stena iz relativno paroprepustnih materialov naj bo difuzno odprta in naj bo zaradi različnih delnih tlakov vodne pare (notranji zunanji zrak), ki so bistveno bolj različni v ogrevalnem obdobju, sestavljena iz vedno bolj prepustnih materialov v smeri navzven. Mar ne :?:
Iz paroprepustnih materialov sestavljat steno in jo nekje znotraj zapirat s parno oviro ali zaporo, hmmm, zakaj :?:
Lahko to argumentiraš :?:
znotraj
les; 8 cm
parna ovira DS=2 m; 0,020 cm
toplotna izolacija fibran XPS; 18 cm
lesena obloga; 3 cm
zunaj
u=0,165 W/m2K
jaz bi na les dal raje EPS ali stekleno volno kot XPS, na zunanjo stran izolacije UV/vetrno zaporo, zračno plast in obešeno leseno fasado
Re: Izkušnje s Honko - kefig11 - 4.1.2012
fantje, madona ste zabredli. debata nima dosti veze s honkami oz. masivnimi brunaricami. se mi zmeša, če bi imel hišo narejeno iz raznih plasti tega in onega in bi moral skrbeti, kje kaj spušča in kondenzira. zagovarjam enostavnost in praktičnost. za honko smo se poleg estetskih razlogov odločili predvsem, ker gre za "stari" material, ki je obdelan s sodobno tehnologijo. oboje skupaj vpliva na odlično klimo in počutje v hiši, seveda če ti je les všeč. z deskami in oblogami težko narediš vse te prelepe detajle na vogalih, stropih ipd, še posebej če so bruna okrogla.
pravi "honkaš" ne bo nikoli oblačil hiše v deske in vmes tlačil izolacijo... kje je smisel in prednost tega? da bom namesto 500€ porabil 250€ za ogrevanje in imel zatohlo hišo, če je ne bom prezračeval oz. uporabljal rekuperatorja, ki po parih letih začne smrdet po kislem? honka ima pač predvsem zaradi svoje enostavnosti poseben čar, prav vesel sem, da se jih ne gradi masovno, saj bi bilo to zelo dolgočasno. prav tako se mi zdi, da moraš biti zrel za honko in pred tem kaj drugega sprobati, da jo znaš prav ceniti. komur je na 1. mestu med prioritetami pri gradnji to, da bo čim manj pokuril in porabil časa in denarja za vzdrževanje, ne bo gradil honke.
Re: Izkušnje s Honko - oval - 4.1.2012
ataIBA Napisal:Dodajam moje mnenje spisano v naslovu teme "klasična ali montažna gradnja" tudi sem, ker mislim, da sodi tudi tudi v to temo:Forum je prepočasen za iskrive misli. A smo za simpozij?
Po prebiranju argumentov ZA ali PROTI manjka en podatek, ki je, po mojem mnenju, bistven pri izbiri. Imenujmo ga uporaba hiše ali dnevna naseljenost .
Logično menda je.....
....
...
Po zapustitve hiše in začetku padanja notranje temperature zaradi premalega gretja, se prične % vlage višati in hudič s preveliko vlago se prične. Spet + za masivno leseno hišo ...
Da ne razvlečem temo preveč. Ob pogoju stalne naseljenosti je, zaradi lažjega korigiranja svežine in vlage vstopnega zraka, najboljša kvaliteta bivanja v dobro izolirani, zidani hiši.
Pri dnevni neuporabi hiše zaradi odsotnosti (služba, šola,..) pa imam raje montažno hišo. Da je masivni les s kvalitetno izdelavo najboljše, kar se ti lahko zgodi, pa je moje osebno mnenje.
LP
ataIBA, povsem pravilno je tvoje razmišljanje o ohlajevanju zunanjih sten slabo izoliranih hiš, ko so prazne. Vendar razmišljajmo raje o tem, kako mora biti namesto kako je bilo.
Dobro izolirana masivna ali lesena hiša prenese izpad ogrevanja tudi več dni, pa se ohladi samo za nekaj stopinj. Zato morebitne prekinitve za nekaj ur sploh niso opazne.
O tem, da je masivni les s kvalitetno izdelavo najboljše, kar se ti lahko zgodi, pa sem bil tudi sam prepričan, dokler nisem spoznal sosede :lol:
Re: Izkušnje s Honko - oval - 4.1.2012
kefig11 Napisal:fantje, madona ste zabredli. debata nima dosti veze s honkami oz. masivnimi brunaricami. se mi zmeša, če bi imel hišo narejeno iz raznih plasti tega in onega in bi moral skrbeti, kje kaj spušča in kondenzira. zagovarjam enostavnost in praktičnost. za honko smo se poleg estetskih razlogov odločili predvsem, ker gre za "stari" material, ki je obdelan s sodobno tehnologijo. oboje skupaj vpliva na odlično klimo in počutje v hiši, seveda če ti je les všeč. z deskami in oblogami težko narediš vse te prelepe detajle na vogalih, stropih ipd, še posebej če so bruna okrogla.Ravno zato, ker hočemo še naprej graditi honke, je potrebno vedeti, kako jih lahko gradimo.
pravi "honkaš" ne bo nikoli oblačil hiše v deske in vmes tlačil izolacijo... kje je smisel in prednost tega? da bom namesto 500€ porabil 250€ za ogrevanje in imel zatohlo hišo, če je ne bom prezračeval oz. uporabljal rekuperatorja, ki po parih letih začne smrdet po kislem? honka ima pač predvsem zaradi svoje enostavnosti poseben čar, prav vesel sem, da se jih ne gradi masovno, saj bi bilo to zelo dolgočasno. prav tako se mi zdi, da moraš biti zrel za honko in pred tem kaj drugega sprobati, da jo znaš prav ceniti. komur je na 1. mestu med prioritetami pri gradnji to, da bo čim manj pokuril in porabil časa in denarja za vzdrževanje, ne bo gradil honke.
Tudi honke se razvijajo. Sedaj potrebujejo toplotno izolacijo pa še kaj več. Ne za to, da bo lastnik prihranil nekaj evrov ampak da bo porabil manj energije in bo bolje bival.
Čas romantike je tudi pri honkah minil, kot pri avtomobilih. Včasih so mehaniki popravili avto z nekaj ključi in izvijačem, danes pa ga brez računalnika in programske opreme niti v sprejemnici ne morejo prevzeti, kaj šele, da bi ga popravili. Nostalgijo imam za spačkom. Saj se je res kdaj tudi pokvaril, ampak več kot pol ure se nisem zamudil, tudi ko je šla polosovina. Danes pa peljem avto na servis, če mi pregori žarnica. Potem pa se čudim, ko vidim, kako jih menjajo: avto na dvigalo, kolesa dol, odbijač dol, masko dol, potem pa se že vidi nosilec žarnice. Res. Vprašaj serviserja, kako na modusu menjajo žarnice, če mi ne verjameš.
Uživaj v stari honki kot sem jaz v starem spačku. Nova honka je drugačna, nov spaček tudi.